Wieviel Cent Abweichung auf dem Stimmgerät sind hinnehmbar

Bis dahin könnt ihr euch ja mit dem Teil beschäftigen, der korrekt ist.

 

Da habe ich ja was losgetreten.

Ich bin ganz bei dir und bei @rbur : Ein ernsthaftes Signal bekommst du nur für geradzahlige Obertöne. Ich denke Modenkopplung ist auch hier das Stichwort (habe ich oben schon einmal in dem Zusammenhang erwähnt, der Physiker kann es aber sicher besser sagen).

Ich versuche die Aussage Eppelsheims noch einmal so zu erklären, wie ich sie verstehe. Wenn die überlassenen Obertöne in der Frequenz dem Obertonspektrum des Grundtons möglichst genau entsprechen, dann ist das Instrument für diesen Ton ideal. Nicht nur wird es oktavrein sein und bis in die Flageolets sauber intonieren, nein die Töne werden in der Fourieranalyse recht reichhaltig gespickt sein, da die Obertöne genauso gern resonieren wie der Grundton.

Wenn die Obertöne zu hoch Überblasen, wie häufig bei Saxophonisten, insbesondere am Anfang ihrer Karriere, weil das Mundstück noch zu weit draußen sitzt, dann sind die Obertöne des gespielten Grundtons in der Fourier-Analyse trotzdem auf den Punkt vielfache der Grundfrequenz, aufgrund der Modenkopplung. Aber sie können nicht so schön resonieren. Das Horn will eigentlich den Oberton eigentlich etwas daneben spielen.

Ich habe es früher auch nicht verstanden, jetzt leuchtet es mir absolut ein. Spielt die Obertonreihe auf einem Tenor bis zum 4. Oberton vom C und vom D und vergleicht. Und dann vergleicht den Sound des Grundtons. Für mich erhellend. Die Obertonreihe biegt etwas anders ab, und der Sound genauso.

Nach Eppelsheim hätte das optimale Horn die optimale Obertonreihe von jedem geöffneten Tonloch aus. Das wissen wir natürlich, dass das so nicht geht. Ich habe aber keine Vorstellung, wie nah man da kommen kann. Ich gehe davon aus, das Eppelsheim mit seinem Fazit über C-Melodies nicht ins Blaue geraten hat. Der Mann hat jahrelang gemessen und getestet.

Meine vorläufige Hypothese ist, dass viele alte Hörner in bestimmten Tonbereichen (d.h. von einem geöffneten Tonloch aus gesehen) regelrechte Sweetspots haben und in anderen Bereichen weniger günstige Obertonlagen, was dann einen charakteristischen Klang macht. Und ich vermute, dass man bei der Konstruktion moderner Hörner versucht die Röhre im Verlauf so zu mensurieren, dass die Schwächen in etwa gleich verteilt sind, was den Toncharakter homogener macht aber vielleicht auch Sweet Spots eliminiert.

 

Aha……

CzG

Dreas

 

Ich habe es schon ein paar mal verlinkt. Falls du es nicht kennst, wird es dir gefallen:
http://sax.mpostma.nl/
Postma hat die "Ellipsen" gemessen, alt bis modern, vom ersten Patent bis ins 20. Jahrhundert. Soweit ich es in Erinnerung hatte hat Sax selbst die Ellipse oder bauchige Form schon beim 2. Patent weitgehend wieder verlassen aufgrund akustischer Probleme. Es blieb ein bisschen was beim Tenor, bis in die Amihörner des frühen 20.Jahrhunderts zu finden und hier vielleicht beteiligt am charakteristischen Sound. Bei der überwiegenden Mehrzahl der Hörner wurde es aber wohl eher als Mythos weitergetragen.

 

Danke! Hab meine mutmaßliche Wortneuschöpfung zurückkorrigiert!

 

So ein Schmarren. Ihr wisst schon was ich meine, die Autokorrektur aber nicht. Daher noch mal der Post von oben etwas sorgfältiger redigiert:

Ich bin ganz bei dir und bei @rbur : Ein ernsthaftes Signal bekommst du nur für Obertöne mit ganzzahlig mehrfacher Frequenz . Ich denke Modenkopplung ist hier das Stichwort (habe ich oben schon einmal in dem Zusammenhang erwähnt, der Physiker kann es aber sicher besser sagen).

Ich versuche die Aussage Eppelsheims noch einmal so zu erklären, wie ich sie verstehe: Wenn die überblasenen Obertöne in der Frequenz dem Obertonspektrum des Grundtons möglichst genau entsprechen, dann ist das Instrument für diesen Ton ideal. Nicht nur wird es oktavrein sein und bis in die Flageolets sauber intonieren, auch die Obertöne werden in der Fourieranalyse recht reichhaltig vorhanden sein, da die Obertöne genauso gern resonieren wie der Grundton.

Wenn die Obertöne zu hoch überblasen, wie häufig bei Saxophonisten, insbesondere am Anfang ihrer Karriere, weil das Mundstück noch zu weit draußen sitzt, dann sind die Obertöne des gespielten Grundtons in der Fourier-Analyse trotzdem auf den Punkt vielfache der Grundfrequenz, aufgrund der Modenkopplung. Aber sie können nicht so schön resonieren. Das Horn will den Oberton eigentlich etwas daneben spielen (geht aber nicht wegen der Resonanz, frisst so aber Energie).

Ich habe es früher auch nicht verstanden, jetzt leuchtet es mir absolut ein. Spielt die Obertonreihe auf einem Tenor bis zum 4. Oberton vom C und vom D und vergleicht! Und dann vergleicht den Sound des Grundtons. Für mich erhellend. Die Obertonreihe biegt etwas anders ab, und der Sound genauso.

Nach Eppelsheim hätte das optimale Horn die optimale Obertonreihe von jedem geöffneten Tonloch aus. Das wissen wir natürlich, dass das so nicht geht. Ich habe aber keine Vorstellung, wie nah man da kommen kann. Ich gehe davon aus, das Eppelsheim mit seinem Fazit über C-Melodies nicht ins Blaue geraten hat. Der Mann hat jahrelang gemessen und getestet.

Meine vorläufige Hypothese ist, dass viele alte Hörner in bestimmten Tonbereichen (d.h. von einem geöffneten Tonloch aus gesehen) regelrechte Sweetspots haben und in anderen Bereichen weniger günstige Obertonlagen, was dann einen charakteristischen Klang macht. Und ich vermute, dass man bei der Konstruktion moderner Hörner versucht die Röhre im Verlauf so zu mensurieren, dass die Schwächen in etwa gleich verteilt sind, was den Toncharakter homogener macht aber vielleicht auch Sweet Spots eliminiert.

 

@giuseppe

Sorry, das ist mir zu wenig "wissen" und zu viel "glauben".
Mir leuchtet auch nicht ein, warum es scheinbar möglich ist "optimierte" Saxophone in Bb und Es zu konstruieren, in C aber nicht. Wenn ich Konus und Tonlochnetz wirklich konstruieren kann, spielt die Stimmung m.E. keine Rolle.
Ausserdem, wenn ich mir die kurven ansehe, die ich verlinkt hatte, dann unterstützt eher die historische Konstruktion Bildung und Abstrahlung der frequenzen nach Fourier, das moderne instrument erlaubt da deutlich mehr Verzerrung durch Bildung und Abstrahlung von frequenzen, die nicht nach Fourier ganzzahliges vielfaches der grundfrequenz sind.
Extrem, das klassische saxophon ist eher die hochwertige konzertgitarre, das moderne saxophon eher eine verzerrte e-gitarre.

 

Ich will jetzt gar nicht in den physikalischen Exkurs mit reingehen…

Soweit ich mich erinnere, waren C-Melody Saxe vorwiegend dazu konstruiert, dass man mit ihnen in der Stube mit einen Klavier oder einem anderen Kammerinstrument (Fiedel, Cello, Harmonika) auf den gleichen Noten mitspielen konnte, ohne alle Anwesenden, die anderen Instrumente übertönend, mit Gehörschaden zu versorgen.

Die Saxophone in Bb und Eb waren für die Militärmusik konzipiert und entsprechend laut und durchdringend (wie die ganzen Threads zur Nachbarschaftsbelästigung anschaulich bestätigen).

Somit wäre der besondere, gedeckte Klang eines C-Melody „not a bug but a feature“.

Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass auch schon in den 1920ern, als die Menschen keine Schallplatten sondern Noten gekauft haben, jemand in der Lage gewesen wäre, ein Saxophon in C zu konstruieren, das genauso lautend strahlend klingt, wie eins in Eb oder Bb.

 

Weiß nicht, gedeckt Ok, jetzt wo Du es sagst. Ich hätte "komprimiertes Tenor" gesagt.
Ich find es klingt gut . Aber vielleicht hat er bloß Ahnung, wo man bei einem C-Melody das Mic hinstellen muss.

 

Natürlich ist es möglich. Hast du das Interview ganz gelesen? Er sagte ja, dass es möglich wäre, dass es seiner Einschätzung nach keinen Markt gäbe, weil die Leute, die ein C-Tenor suchen, den alten Sound suchen. Und die die ein modernes Horn suchen, auch eines in Bb nehmen, das komplett etabliert ist.

Die Fourieranalysen beziehen sich nur auf ein tiefes H, oder? In meinem ganzen endlosen Geschreibsel geht es aber darum, wie die Analyse von jedem Tonloch aus aussehen würde.

 

Nicht anders. Vergleich einfach mal ein und das gleiche saxophon mal mit einem Rascher-mpc und einem Lackey. Konstruktiv unterscheidet sich da nichts (ausser im Mundstück), trotzdem werden unterschiedliche frequenzen angeregt.

@Silver
Laut kann ein "altes" Instrument bzw ein c-mel auch. Man steckt da die energie eben nur in die grundschwingungen, weniger in die nicht-harmonisch frequenzen. Moderne verteilen die Energie einfach mehr in frequenzen, die das ohr besser wahrnimmt.
Soweit ich weiß viel die Änderung der klangvorstellung des Saxophons zusammen mit der Einführung verstärkter Instrumente.

 

Das ist aber das entscheidende. Laut reiner Lehre sollte das Volumen der Kammer so groß sein, wie wenn da kein Mundstück wäre, sondern der Konus einfach in eine Spitze auslaufen würde.
Das Rascher hat aber eine große Kammer, das Lakey eine kleine.

 

Ein optimal intonierendes Saxophon wäre nicht optimal im Sound. Es hätte messerscharfe Spektrallinien die im ganzzahligen Verhältnis stehen. Das ist schonmal bautechnisch gar nicht möglich
Was ich oben geschrieben hatte war teilweise falsch. Die Obertöne sind tatsächlich nicht komplett ganzzahlig hinzukriegen.

Aber ein "gut" klingendes Saxophon mit "Charakter" hat das eben nicht. Die Obertöne weichen etwas ab, die Spektrallinien sind breiter und der Sound ist "wärmer". Weil das Instrument eben nicht mehr ideal ist.

Wie wenn man eine Glühbirne mit einer LED-Leuchte der ersten Generationen vergleicht, da hatte man auch wenige schmale Spektrallinien und ein unangenehmes Licht. Es hat ziemlich gedauert, bis diese Leuchte wohnzimmertauglich waren.

 

Das bezweifle ich sehr. Vielleicht auf einem modernen Yanagisawa!
Bei meinen und deinen Conns klingt das tiefe Bb qualitativ anders als das tiefe D, das mittlere E oder das palmkey Eb. Das wird man mit einer Fourieranalyse hoffentlich zeigen können (sonst wäre sie für die Tonne).

 

Zweifel ist nicht wissen.
Was meinst du mit "klingt qualitativ anders"?

 

Dann nimm ein S80 statt Rascher. Ich kenne halt kein gestuftes mpc mit großer kammer. Das weißt du auch.

 

Knackig, hell, dunkel, schneidend, dumpf, spread, centered. You name it…
Mein einziges verbliebenes Selmer im Haushalt klingt relativ homogen auch über den Oktavwechsel, die Conns etwas weniger homogen (dafür klingen sie für meine Ohren schöner), man hört unterschiedliche Klangqualitäten in unterschiedlichen Lagen.

 

Oder wie HWP oft schrieb:

Pres says : Selmer is good for the action, Conn is good for the audience.

 

Ok, und was hat das jetzt mit den Aussagen von eppelsheim zu tun?
1. Intonation=Resonanz=Sound=Ansprache, wobei es um den Einfluß auf die Ansprache ging.
2. Sinngemäß "es ist nicht möglich ein modernes c-mel zu bauen, welches modern intoniert aber nicht modern klingt".

1. Wenn ich mal in den nederveen schaue, dass dann oben in die gleichung einsetze, kommt da raus, dass ein Instrument gut soundet welches gut resoniert. Resoniert bedeutet aber, dass möglichst genau die fourierreiche getroffen wird und möglichst keine frequenz angeregt wird, die nicht in fourierreihe gehört.
Wenn ich aber alle Energie nur in die frequenzen stecke, die zur fourierreihe gehören, damit also zu den Resonanzen der luftröhre, verschwende ich keine Energie für die Erzeugung von "Störfrequenzen". Damit wird dann aber die Anregung einfacher, bessere Ansprache.

2. Moderner Klang und moderne Stimmung (Intonation ist definitionsgemäß die Korrektur durch den Spieler und kein systemmerkmal) laufen nicht hand in hand. Das würde bedeuten alte Instrumente stimmen konstruktionsbedingt nicht. Was eppelsheim mit moderner Intonation meint, weiß ich nicht.

Und jetzt mal umgekehrt : ich habe dir zwei messkurven vorgelegt.
1. Mit welchem Hintergrund gehst du davon aus, dass sich die grundsätzliche Aussage bei anderen als dem gemessenen Ton ändert? HWP hat da eine klare Aussage, dass klassische Saxophone tonal ausgelegt waren, also der fourierreihe folgend, moderne Hörner stärker geräuschorientiert (also hoher Anteil an frequenzen, die nicht aus der fourierreihe kommen). Bisher konterst du nur mit Meinung und Glaube. Mein Gehör deckt sich allerdings mit HWP und seinen kurven.

2. Was hat das jetzt mit dem thema zu tun, wie gut bzw genau man Töne treffen muss bzw welche Abweichung akzeptabel ist?

Und mal meine Theorie zu eppelsheim. Der Mann war Tüftler mit background. So einer macht zuerst mal das, woran er Spaß hat. Danach das, was er verkaufen kann. Auf c-mel hatte er schlicht keinen Bock, weil keine Herausforderung. Und damit ihm keine Spieler auf die Nerven gehen mit "ev vielleicht", "bitte, bitte" und "warum nicht", geht es technisch nicht. Das glaubt man und gut. Diskussion Ende.

 

Wenn ich da kurz zwischenfragen darf: Sind das echt Messkurven oder nicht vielmehr handgezeichnete Illustrationen, bei denen die Kurve für Vintage einfach geglättet wurde?

Echte Messkurven haben eher selten Plotpunkte, die auf der X-Achse näher am Ursprung liegen, als auf dem Plot davor liegende…



Nix gegen HWP aber hier ist der „Beleg“ kein geeigneter.
Als Illustration OK … dann ist es aber in dieser Detaillierung für mich scheinwissenschaftlich und damit manipulativ.

Man kann durchaus auch mit modernen Instrumenten ordentlich musizieren.
Zum Beispiel mit einem passenden Mundstück (denn nicht jeder klatscht per Definition einen Peashooter auf sein Mark VI)