Wieviel Cent Abweichung auf dem Stimmgerät sind hinnehmbar

Kleine Ergänzung:

Als meine Pfoten es noch mitgemacht haben, hatte ich ein richtig supergutes, von Max Frei perfekt überholtes Vorkriegs-10M.
Und parallel ein eher spätes, von Toko genauso perfekt überholtes Mark VI.

Auf beiden konnte ich alle Mundstücke mit durchaus vergleichbaren Intonations-Ergebnissen spielen.
Von der Wandelhalle im Morgan bis zum Guardala Peashooter.
Die Hörner haben natürlich anders geklungen und nicht jedes Mundstück hat mit jedem gleich gut harmoniert - insoweit könnte an der HWP-Illustration etwas dran sein.
Aber keinesfalls so krass - ich hatte selbst mal eine Phase, wo ich das Spektrometer in meiner DAW zum Mundstückvergleich benutzt habe.

Inzwischen sind die alten Kannen weg und ich werde meine modernen Yanis auf absehbare Zeit nicht wieder drangeben.

 

Hoho, du bist ja witzig!
Ich wollte gerade nochmal versuchen, mit nochmal anderen Worten zu erklären, wie ich Eppelsheims Aussage verstehe, was meines Erachtens dahintersteckt. Du folgst überhaupt nicht dem Inhalt der Diskussion. Aber so kann ich es getrost lassen.
Denn es steht dir natürlich frei, jede unsinnige Diskussion, die du begonnen hast, auch selber wieder zu beenden!

Mit deiner Einschätzung von Eppelsheim wirst du ihm aber nicht gerecht, denke ich, zumindest soweit ich ihn kennengelernt habe und welches Standing er bei den Saxdocs in der Region genießt und auch schon vor seinem Tod genoss.

 

Nachtrag: Gerade beim erneuten lesen, bin ich nicht mehr sicher, ob dein „Diskussion Ende“ mir galt oder Teil eines imaginären Zitates sein sollte.
Ich möchte nicht ausschließen, dich missverstanden und mich im Ton vergriffen zu haben, @JES .

Ich bitte um Entschuldigung und werde heute Abend noch einmal versuchen, eine inhaltlich hilfreichere Antwort zu formulieren.

 

Wenn du dein conn gegen ein buescher tauschst, wird es vermutlich noch extremer. Das intoniert dann auch sauber, hat über den normalen tonumfang einen sehr homogenen Klang, klingt aber sicherlich nie wie ein mk6 mit gleichem Mundstück.

 

Das "Ende" bezog sich auf herrn eppelsheim und der Unterstellung, dass er auf c-mel keine Lust hatte.
Das hat auch nichts damit zu tun, dass ich da jemanden abwerten will, im Gegenteil. Deshalb ja "Tüftler mit Background". Das meine ich sehr anerkennend. Ich kenne genügend, die entweder tüfteln, aber mangels Background nix gesch.. bekommen, und umgekehrt, Theoretiker mit immensem wissen, leider nicht lebensfähig.
Jetzt ev klarer?

 

Wo wir schon bei Eppelsheim sind: weiß zufällig jemand, wo der Prototyp eines Tenorsaxophons abgeblieben ist, den Benedict Eppelsheim für Julius Keilwerth entwickelt hat und der seit der Übernahme von Schreiber & Keilwerth durch Buffet Crampon verschwunden ist?

 

Weiß ich nicht, war nicht dabei. Ich kenne den Artikel, die Diskussionen sind was, 20 Jahre her, HWP lebt leider nicht mehr. Es ist aber auch nicht so, dass er der einzige war, der zu dieser kernaussage kam.

Leider bräuchte ich für Messungen eine dritte Hand, um bildschirminhalte zu speichern. Da ich aber nur eine App, ein nicht kalibriertes mikro, einen nicht-klangoptimierten Raum habe, möchte ich keine eigenen kurven veröffentlichen. Ich komme auch nur bis 1920 zurück, so ne wirkliche kanne a la sax habe ich nicht, und moderne saxophone packe ich nicht an.

 

Fußschalter?

 

Ich versuche noch mal die Brücke zur Intonation zu schlagen. Warum hat laut Eppelsheim die Intonation eines Instruments mit dem Sound zu tun? Ob die Obertöne des Grundtons mit der Fourier-Reihe zusammenpassen, betrifft ja nicht das Tonlochnetz der geschlossenen Tonlöcher.

Und hier kommt meines Erachtens vielleicht ein Punkt ins Spiel, den ich lange nicht auf dem Schirm hatte und die meisten auch nicht, wenn ich das hier lese: Wenn ich für das tiefe Bb stimmige Obertöne bis in die 3.Oktave fordere, dann werden die mir auch beim kurzen Bb die korrekten Obertöne und den richtigen sonoren Sound mit der oberen Hälfte der Röhre liefern, sofern das Tonloch (2. Finger linke Hand) die optimale Position und Größe hat. Langes Bb und kurzes Bb nutzen bei optimaler Konstruktion zum Teil die gleichen Obertöne.

Und nur einen kleinen Schritt weiter bin ich dann beim Tonloch für F, dem zweiten Oberton des tiefen Bb. Wenn ich dieses korrekt positioniere passt schon mal der Grundton. Wenn ich jetzt an die Röhre die zusätzliche Anforderung stelle, dass sie auch von F ab präzise sitzende Obertöne liefert, wird die Sache schon komplizierter. Und das ganze kann ich durch den Zirkel noch 10 mal durchexerzieren und kann mir gut vorstellen, dass man hier bei den akustischen Unperfektheiten von Mundstück, Bogen, Knie und Becher an viele Grenzen stößt, die es erfordern, mit einem Kompromiss wieder von vorne zu beginnen. Es wird nie perfekt werden und man wird wohl den ein oder anderen Tod sterben müssen. Starke Töne, stumpfe Töne, schlecht intonierende Töne, Inhomogenitäten etc.

Wenn Eppelsheim sagt, dass die alten Kontrabass-Saxe schlecht ansprachen, weil sie falsch mensurierte Rohre und zu kleine Tonlöcher hatten, dann verstehe ich das so, dass man zwar die Tonlöcher dort hingedengelt hat, wo sie in der Röhre sein müssen, damit der Ton stimmt, aber die Röhre an diesen Tönen nicht die korrekte Obertonreihe hat, und deshalb mal dumpf klingt oder schlecht anspricht. Und für das C-Melody kann ich mir das gleiche aus den von @ppue genannten Gründen vorstellen: Man kann das Horn korrekt intonieren, die Tonlöcher sitzen dafür korrekt, aber die Röhre hat für zu viele Töne fehlerhafte Obertöne.

So verstehe ich das bei Eppelsheim mit der „schlechten Intonation“, nicht im herkömmlichen Sinne. Man muss dazu übrigens keine Fourieranalyse machen. Es reicht, wenn man die Tonhöhe und relative Abweichung der Obertöne von tief Bb bis C2 notiert. Sollte mir wirklich langweilig werden zwischen den Feiertagen, könnte ich mir eventuell damit Zeit vertreiben für Hörner verschiedener Epochen. Mal sehen.

P.S.: Und dann das ganze noch einmal gleichschwebend bitte!

 

Zum x-ten Mal, ein Instrument stimmt, ein Musiker intoniert. Technisch ist die Stimmung die regelstrecke, also das, was geregelt werden soll, der Spieler ist der regler, der den soll-ist vergleich macht und mittels stellgröße "intonation" die regelabweichung korrigiert.

Doch, oder betrachtest du jetzt nur tie Bb, bei dem alle Löcher geschlossen sind. Natürlich gilt die fourierreihe für alle Töne.

Du solltest echt mal lesen, was du selbst schreibst.
Die Tonlöcher sind zu klein. Heißt, das rohr ventiliert über das Loch nicht ausreichend.
Die obertonreihe hat da nur sekundär was mit zu tun, weil über die Tonlöcher die grundtöne definiert werden. Genau die müssen aber sauber ventiliert werden, weil sie die druckverhältmisse in der röhre für den grundton definieren. Stimmt das nicht, stimmt die mitklingende fourierreihe auch nicht. Kritisch sind dann die oktavlöcher. Deren "Qualität" bestimmt dann die grundtöne der Oktave, und da wird es mit 2 Löchern halt spannend.
Falsch mensuriert heißt was, falscher Durchmesser, falscher Konus, beides? Was ist falsch? Daraus dann irgend etwas abzuleiten ist Raterei.

Die obertöne sind korrekt da. Die nicht-ganzzahligen vielfachen der grundfrequenz fehlen. Die machen aber den modernen sound. Eine engere Mensur am c-mel bringt dieses klanglich näher an die klarinette. Das ist gewollt, weil das c-mel bewußt für "Kammermusik" entworfen wurde und keine Clubs oder gar Hallen füllen muss, im Gegenteil.
Über die mensur steuert man die Lautstärke. Deshalb singt ein buescher tt, ein gleich altes conn nw1 dröhnt.

 

Ich erinnere mich da an den Vortrag von Selmer auf dem Sommerfest vor einigen Jahren.

Aussage: „Optimale Intonation und optimaler Klang sind gegensätzliche Ziele.“

CzG

Dreas

 

Zitat von damals:

Ein homogener Klang steht immer im Widerspruch zu einer stimmigen Intonation. Ein auf Intonation optimiertes Instrument „klingt nicht homogen“, ein auf Klang optimiertes Instrument intoniert weniger gut. Es ist ein daher Balanceakt den richtigen Weg zwischen homogenem Klang und optimaler Intonation zu finden.

CzG

Dreas

 

@JES, lassen wir es gut sein. Du musst nicht mir erzählen, was wir normalerweise unter Intonation verstehen, schon gar nicht x-mal. Und ich denke Eppelsheim brauchte auch zu Lebzeiten vermutlich nicht deine Belehrung, was Intonation ist. Das ist doch absurd, findest du nicht? Du folgst mir nicht, bei meinen Gedanken dazu, wie sein etwas schwer verständlicher Kommentar gemeint sein könnte, nämlich dass das Fourierspektrum von verschiedenen Grundtönen basierend auf verschiedenen Tonlöchern auf dem Sax anders aussieht. Die Obertonreihe verzerrt, je höher du kommst, das weiß jeder, der schon mal Obertöne geübt hat. Wie sie das tut, ist eine Frage der Konstruktion, Mensur, Konizität, Mundstückvolumen, teils auch Größe der Vents. Kann man extrem viel selber ausprobieren (außer vielleicht neue Tonlöcher zu bohren). Und ich versuche nur zu erklären, wie ich die Aussagen Eppelsheims deute.
Ich sehe in deinen wiederholten Argumenten keine Gegenargumente zu den Gedanken, die ich in den Raum stelle, sondern eigentlich nur, dass du den Gedanken nicht folgst, sie deshalb nicht diskutierst und vielleicht auch das besagte Interview, auf dass ich mich beziehe gar nicht gelesen hast.
Vielleicht komme ich wirklich zu einer Testreihe, die klarer beleuchtet, was ich meine. Ansonsten lasse ich das Thema jetzt mal stecken.

 

Dann spiel mal ein gutes Yamaha,das hat beides,optimale Stimmung plus optimalen Klang

 

"Mit Intonation wird in der Praxis des Musizierens die Feinabstimmung in der Tonhöhe bezeichnet. Sängerinnen und Sänger und die Spieler mancher Instrumente können durch genaues Aufeinanderhören Quinten, Quarten und vor allem Terzen abweichend von der gleichstufigen Stimmung rein erklingen lassen. Je besser dies gelingt, umso besser ist der Klang.[1]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Intonation_(Musik)

" Dies ist eine Bedeutung von Intonation, das richtige Treffen eines Tons und die Einhaltung einer bestimmten Tonhöhe durch den Sänger, den Bläser oder den Streicher. Voraussetzung dafür ist die Vorgabe eines Todes zur Orientierung."
https://www.br-klassik.de/themen/klassik-entdecken/alte-musik/stichwort-intonation-102.html

Und ja, ich folge deinen Argumentation nicht mehr, weil du nur vermutungen äußerst, ohne Begründung. Du ziehst Schlussfolgerungen, die deiner Phantasie entspringen, die nicht mal logisch sind. Die werden aber, nur weil du sie gebetsmühlenartig wiederholst, nicht richtiger, in anderen Worten auch nicht. Die konkreten Fragen beantwortest du nicht. Du lenkst damit deinen Vortrag in eine Richtung, die ich nicht will. Warum soll ich da folgen?

Wenn du so ein Zitat bringst, dann ist das kein Argument, zumal ohne Quelle. Solange der Begriff Intonation nicht klar definiert ist, was er in diesem Zusammenhang bedeuten soll, ist das Zitat inhaltlich fachlich unverständlich.
Zum einen: Es würde im Extremfall bedeuten das bestklingende saxophon wäre eines bei dem ich willkürlich Tonlöcher setze ohne auf die physik der stehenden Welle im korpusinneren Rücksicht zu nehmen. Ich dürfte eine beliebige mensur wählen bzw der konuswinkel kann beliebig sein. Das wird nicht funktionieren, schon gar nicht für ein Instrument, welches mehr als einen einzigen Ton abgeben soll.
Oder, damit man mir nicht wieder vorwirft mit umkehrschlüssen zu argumentieren, hieße es, wenn ich mir ein super punktgenau stimmendes mk6/10m/s20/aristocrat etc kaufe, da ein optimal passendes Mundstück draufstecke mit dem perfekten Blatt, die kombi perfekt anblase und genau in tune bin, 0ct Abweichung über den gesamten tonraum ohne Korrektur durch den spieler, dann klingt das ding scheiße. Eigentlich sucht jeder so ein Instrument, weil es gut klingt und sauber stimmt, ich also wenig intonieren muss .
Ich gehe noch einen Schritt weiter. Mein nw1 hat einen mikrotuner. Ich als Spieler höre, ob ich über die Mundstückposition stimme oder über den Tuner, unabhängig vom Mundstück etc.. Das Instrument rastet klanglich quasi ein (der ton bekommt mehr volumen, mehr Power), wenn der Tuner in mittelstellung steht. Dann lässt sich das Teil auch vernünftig stimmen, die Abweichungen am stimmgerät sind dann am kleinsten. Es gibt also ein Optimum für stimmbarkeit und klang. Damit wäre in meinen Augen das Zitat fachlich inhaltlich falsch.
Zum anderen: mit optimaler Intonation kann auch gemeint sein, ein Ton ohne unharmonische nebenfrequenzen, ohne obertöne. Dann hätten wir tatsächlich den sauberen sinus. Wie musikalisch gut der klingt darüber brauchen wir nicht diskutieren. Dann hätte der Autor recht.

Jetzt mache ich es wie @giuseppe, ich stelle mal vermutungen an.
@ppue hat mit seinen Beispielen gezeigt, dass eine technisch korrekte, gleichstufige Definition von Tönen im Zusammenhang unserem ohr nicht schmeichelt. Die tonreihe, die dies besser macht, ist aber... anders. Wenn ich mich richtig erinnere ist am Anfang meiner harmonielehre (sikora...) ein Beispiel durchgespielt, bei dem man über unterschiedliche Intervalle für ein und denselben Zielton unterschiedliche frequenzen als Ergebnisse bekommt. Das ist technisch nicht abbildbar. Genau, wie es eben auf dem Instrument auch keinen Unterschied gibt zwischen bspw Ais und Bb. Ich muss mich als Konstrukteur für eine Definition entscheiden. Das Ergebnis hat aber nicht mit "Klang des Instruments" zu tun, sondern "Klang der Töne im Zusammenhang". Daraus ergibt sich auch die von @giuseppe angesprochene Abweichung der obertöne. Technisch sind die korrekt, harmonisch klingen sie zunehmend falsch.

 

Daran sieht man, dass Du nicht immer alles liest. Natürlich habe ich die Quelle genannt.

CzG

Dreas

 

Hier zum nachlesen. Vom 5,8, 2013:

https://www.saxophonforum.de/threads/selmer-fakten-fakten-fakten.17683/

CzG

Dreas

 

So war das auch gemeint. Zielkonflikt…

CzG

Dreas