Pitchcenter runter, weniger drücken - aber wie?

Was intonieren heißt, ist mir bekannt.
Der Rousseau - Gott hab ihn selig - hat sich das klingende G am Tenor, das A oder Bb am Alt aber nicht aus den Fingern gesaugt nehme ich an.
Der Michat spielt sogar nach eigenen Angaben auf einem C am Alt.

Das lasse ich mal so stehen.

 

@cwegy
Das passt ja gut !
Ich komme grade von meiner ersten Sax-Stunde als "Junglehrer"

Für einen Schlagzeuger, der in seiner Jugend ein wenig Flöte
gespielt hat.

Das machte die Sache leichter.
Er wollte vier/fünf Griffe am Sax gezeigt kriegen.

Er fühlte sich erinnert an die Flötengriffe.

Recht schnell kamen die ersten Töne.

Und ich hab' ihn üben lassen ..... / C / G / C / G ..... von unten nach oben und zurück
Soweit es ging.
Quint-Töne .... eine feine Sache für den Einstieg !

Mundstück: .... wie - wo - was ? ... wollte er natürlich auch wissen.

Mein Rat war:
Obere Vorderzähne auf's Mpc .... die geben Halt.
Aber nicht's kaputtbeißen.

Zunge, Unterlippe .... beides weglassen.
Locker bleiben, "pusten"

Hinhören, wie aus er Stille der Ton sich aufbaut.
Und versuchen, ihn zu halten.

VG

 

Kannst Du es bitte etwas genauer erklären? Möglicherweise hast Du es bereits, nur ich kann dem nichts zuordnen

 

Ich habe sehr deutlich geschrieben, dass ich es so handhabeI, ich komme mit meiner Methode sehr gut klar, weil ich von relativ locker mit ganz locker korrigieren kann.
Rousseau und Rascher waren Klassiker. Vielleicht brauchen die das, dem Sax das Volumen abzuwürgen. Bei engen Mundstücken mit harten blättern ist fallen lassen sowieso limitiert. Hochdrücken geht aber.
Aber ich warte mal auf deine Erklärungen....

 

Was könnte ich Dir wohl erklären?
Wie Du etwas handhabst, um das ging es gerade nicht.
Sondern um den Begriff Intonation, von dem ich Dir geschrieben hab, dass er mir geläufig ist.

Man sagt aber auch: Das Horn "intoniert unsauber", oder es intoniert schlechter oder besser, wenn es bestimmte Tendenzen zeigt.
Das ist halt Umgangssprache, und ich glaube nicht, dass wir das vertiefen müssen.

 

Ich steig mal ein in den öffentlichen Gedankenaustausch dazu. Es vergeht nämlich kein Saxophontag, an dem mich dieses Thema nicht umtreibt und ich fühle mich meist eher einsam dabei. Und bei mir hat das Thema vor allem mit Intonation und zweitrangig mit Sound zu tun.

Ich fang mal mit meiner persönlichen Historie zur Thematik an und stelle dann lieber Fragen in den Raum als irgendwelche Antworten, die ich nicht habe, weil ich glaube dass es hier kein generelles richtig und falsch gibt, sondern nur wechselseitige Abhängigkeiten von verschiedenen Parametern.

Genau wie der Initiator @Analysis Paralysis und die mitdiskutierenden @ppue und @JES komme ich von der klassischen Klarinette zum U-Musik-Sax. Und auch wenn bei mir im Gegensatz zu den ersten beiden keine Profession daraus geworden ist, glaube ich, dass dieser Werdegang meist grob einen Weg von „fester“ nach „lockerer“ beschreitet, und dass ein „Primär-Saxophonist“ vielleicht aus einer ganz anderen Richtung kommt und auch anders empfindet. „Locker“ ist dadurch besonders relativ. Das ist meines Erachtens wichtig für die Diskussion.

Bei mir war der Anfang auf dem Sax erstmal vergleichsweise leicht, die modernen Saxe lassen sich gut am oberen Ende des Ziehbereichs spielen und intonieren relativ gut, wenn man nur die Ausreißer (d2, ggf. Palmkeys) etwas lockerer lässt. Irgendwann habe ich festgestellt, dass mir mein Sound bei einem Bend oder Scoop VOR Erreichen der Zieltonhöhe viel besser gefällt als mein aktueller Sound. Was das bedeutet war schnell klar - die Konsequenz, das solide Intonationsraster zu verlassen, war mir aber nach kurzen Versuchen viel zu heikel.
Erst die Anschaffung eines Conn-Tenors hat das geändert. Wenn es nämlich mal sommerlich-heiß ist, fällt ein modernes Mundstück bei dieser Spielweise einfach irgendwann vom Horn (auch wenn noch so eindeutig ein „L“ eingestanzt ist) - ist das Ding zu hoch gestimmt? Natürlich nicht, nur für andere Parameter ausgelegt.

Wenn man das jetzt bewusst mit tieferem Pitchcenter spielt, merkt man, dass die Oktaven unterschiedlich auf den Druck reagieren. Wenn bei hohem Druck das D2 höher intoniert als das D2, kann es bei niedrigerem Ansatzdruck in beiden Oktaven gerade in tune sein! Oder anders rum, wenn das Horn bei eher niedrigem Pitchcenter stimmt, und man drückt hoch, dann landet d2 höher als d1. Und schon hat auch dieser „Punkt an dem das Horn in sich stimmt“ seine Verlässlichkeit ein Stück weit eingebüßt!

Für mich kommt dann neben dem designtechnisch optimalen Pitch-Center auch das Equipment ins Spiel, genauer die Mundstückkammergröße, für die ein Horn offensichtlich designt wurde. Beide Faktoren hängen für mich untrennbar zusammen und müssen sich ergänzen. Wenn die Kammer zu klein ist muss das Pitch-Center das runter holen und umgekehrt, mit drauf schieben und runterziehen alleine bekommt man nur einen Kompromiss hin. Mundstückkammer, Mundstückposition und Mouthpiece-Pitch sind für mich ein magisches Dreieck, das in sich stimmen muss. Ändert man einen Parameter, müssen die anderen das ausgleichen.

Für mich ist die Idee eines relativ stabilen Pitch-Centers schon wichtig und ich halte das vom Gefühl nicht abwegig, auch wenn man es nie genau sagen kann, da das Mundstück alleine einfach anders reagiert als eine mehr oder weniger lange Röhre. Ich kann einen gleichmäßigen Trend (z.B. nach oben wird es höher oder tiefer) in gewissem Maße mit flexiblem Mouthpiece-Pitch ausgleichen. Wird es extrem oder gar in der Richtung wechselnd, bin ich einfach ein zu schlechter Spieler, dann noch sauber zu intonieren. Meine Flexibilität reicht nicht.

Jetzt wie angekündigt ein paar Fragen:
Beeinflusst das Pitch-Center lange und kurze Töne unterschiedlich, vielleicht auch anders in unterschiedlichen Oktaven?

Muss das Horn in sich Stimmen wie @JES schreibt, mit langem C1, kurzem C2 und langem C2 in Deckung? Geht das mit jedem Equipment?

Was ist, wenn die Obertöne höher sind, als ihre gegriffenen Counterparts? Bekommt ihr das alle weg durch besseres Stimmen?

Wie beeinflusst das generelle Pitchcenter die Altissimogriffe, d.h. ob typische Griffe eher zu hoch oder zu tief sind auf einem Horn? Hat Pitchcenter überhaupt etwas damit zu tun? Wollen unterschiedliche Hörner unterschiedliche Pitchcenter?

Kann man unterschiedliche Pitchcenter auch komplett mit Mundstückkammern ersetzen?

Die Attack des G2 neigt bei niedrigem Pitchcenter bei manchen (v.a. modernen Hörnern) zum Unterblasen und Kratzen. Ist das ein Hinweis auf das „konstruktive Pitchcenter“?

 

Die Intonation macht sich durch ein anderes Pitchcenter schon bemerkbar, da du bei den gewohnten Tönen anders intonieren musst. Das erfordert ein Umlernen von etwas was man eventuell schon automatisiert hat.
Und einen vollen Ton hörst du durchaus auch bei Klassikern aber eventuell verstehst du darunter etwas anderes als Analysis.

 

Da ich an einer "Definition" eher uninteressiert bin, schreibe ich - ähnlich wie @giuseppe - meine Gedanken zum Thema. Strikt subjektiv, versteht sich...

Ich habe im nicht mehr ganz so zarten Alter von 18 direkt mit dem Saxophon angefangen und mich ehrlicherweise nie auch nur die Bohne um klassischen Ton geschert.
Meine Einstiegsdroge war der (Pop-Solo-) Sound von Mike Brecker und nachdem es damals üblich war, mit einem Alto anzufangen, relativ bald David Sanborn und Grover Washington.

Mein zweiter Lehrer hat ziemlich viel Tonbildung mit mir betrieben (wofür ich ihm heute noch dankbar bin) und nach dem Umstieg aufs Tenor hatte ich recht bald keine innen ständig aufgebissene Unterlippe mehr
Ich überspringe mal die weitere Entwicklung und auch die lange, beruflich bedingte, Pause.

Nach dem Wiedereinstieg vor etwa 10 Jahren musste sich natürlich die Muskulatur erst wieder stärken und irgendwann im Verlauf der Zeit (und der Mundstücke) bin ich hier im Forum auf längliche und teils wilde Diskussionen um "lockeren, modernen Ansatz" und Pitch Center gestoßen. Das hat mich interessiert, weil meine Unterlippe immer noch gelegentlich wundgebissen war...

Ich habe mich also mit dem Thema insoweit beschäftigt, als ich einerseits Mundstückübungen begonnen habe und das Gedankenbild verfolgte, die Lippen würden nur abdichten aber keinen Druck ausüben. Das ist natürlich nicht die ganze Wahrheit aber solche Bilder helfen mir bei der Umsetzung.
Genau wie übrigens der eigentlich anatomisch und spieltechnisch teilweise grobe Unfug vom Harle - die Gedankenbilder haben mir geholfen. YMMV.

Dazu kamen Betrachtungen, was passiert, wenn ich den Rachen öffne oder nicht (bei mir "eher nicht" sonst klinge ich kehlig - Überraschung...) und wo die Zunge in welchem Bereich des Horns bzw. bei einzelnen Tönen gut aufgehoben ist - voicing.
Die Lippenmuskulatur hat sich dadurch natürlich über die Zeit gestärkt und was ich heute als "locker" empfinde, ist für einen Untrainierten ohne Unterstützung des Unterkiefers nicht zu erreichen, schon gar nicht über die Zeit zu halten. Die vorderen Zähne des Unterkiefers stützen dabei nur die Unterlippe von hinten aber nicht von unten.
Gelegentlich spiele ich auch mal eine zeitlang "Double Lip" - also ohne aufgesetzte Schneidezähne des Oberkiefers.
Das geht tonmässig sehr gut, schränkt mich aber anderweitig ein, weil ich das Horn gerne fest zwischen Schneidezähnen, Gurt und den beiden Daumen fixiert habe.

Mein Ton ist dadurch, meiner bescheidenen Selbsteinschätzung zufolge, durchaus besser geworden, ich intoniere weniger schlecht und kann die Dynamik besser kontrollieren.
Beim Altissimo habe ich noch meine Mühe - aber das ist ein generelles Thema, das ich erst seit relativ kurzer Zeit überhaupt mit Obertonübungen bearbeite.

Im Ergebnis bin ich jetzt an einem Punkt, an dem ich meine Mundstücke mit mittlerer (Meyer M) bis großer Kammer (Link, Dukoff - Klone) bei normaler Temperatur immer so weit auf den Kork schiebe, dass höchstens noch ein Millimeter von den originalen Korken herausschaut.
Das gilt nicht nur bei den modernen Yanagisawa, die ich aktuell spiele sondern galt auch beim Vorkriegs 10M, bei dem z.B. der originale Kork vom Glogerbogen vollständig im Mundstückschaft verschwand.
Parallel dazu ist auch meine bevorzugte Öffnung von 7*-8 auf 6*-7 bei jeweils 3er Blättern (Rigotti) herunter gegangen, ohne dass ich irgendwelche Möglichkeiten größerer Öffnungen vermisse.

Zu einigen von @giuseppe 's Fragen:

Müssen muss gar nichts - es gibt schon echte Intonationszicken, da geht genau ein Mundstück ohne Verrenkung.
Ob ein Horn in sich stimmt (ob nun auf B oder C aber immer plus Oktavübergang C-C#-D2) hat immer auch mit dem Mundstück zu tun, ist aber aus meiner Sicht weniger kritisch, je tiefer das Pitch Center des Spielers ist (wobei es nicht zu tief sein sollte - ein bisschen fallen lassen muss drin sein...)

Aus meiner Erfahrung von Keili ToneKing 1959, Conn 10M, Selmer BA, Selmer Mk VI, YTS62 Purple bis aktuell Yanagisawa T-WO10/20: Nein. YMMV.

Nein. Ich spiele mein Guardala New Crescent nicht anders als mein z.B. PhilTone Tribute.

Really? Das hatte ich noch nie.

 

Bin mir gar nicht sicher, ob die Diskussion in die richtige Richtung geht.

All diese Anleitungen, Mundstück weiter drauf oder nicht, Unterlippe da oder dort anlegen, Luftstrom führen...

Ja, technisch gesehen alles richtig.

Ich würde das noch ergänzen wollen: Wenn man nicht zuhört, wie der Ton klingt, ist es auch Essig. Und ein bisschen Körpergefühl gehört wohl auch dazu.
Praktisches Beispiel: Einstimmen vor dem Unterricht. Ich bin ein kleines bisschen zu tief, kann den Ton aber 'hochdrücken'. Mein Lehrer daraufhin: Willst Du so spielen? Äh, nein, alles klar, Mundstück ein bisschen rein. Wenn ich ein bisschen auf meinen Körper höre (was ich aber eben leider nicht immer mache) dann sagt mir auch bereits meine Lippe, dass sie nicht mit so einem verdrückten Ansatz spielen will. Und die Ohren auch.

Oder: "Spiel mal eine Tonleiter" ... mach ich ... "Welcher Ton hat Dir jetzt am besten gefallen?" ..ok.. "Dann versuch mal alle Töne vom Klang her daran anzupassen"
Wohlgemerkt, er sagt mir nicht, welcher Ton ihm am besten gefallen hat, sondern fragt mich.
(Ich denke, es ist nicht notwendig zu sagen, dass mir mein Sound danach wesentlich besser gefallen hat)

Wie kriegt man das hin: Vor allem durch hören! Nicht durch theoretische Beispiele wie ich welchen Muskel zu verziehen habe. Dadurch, dass ich im Unterricht die Freiheit habe, verschiedenes auszuprobieren.
Die Herausforderung, ist eben, sich tatsächlich selbst zuzuhören. Vorurteilsfrei. Wie oft ertappe ich mich dabei, beim Üben loszuspielen, ohne zuzuhören, was ich da produziere.
Hören, Hören, Hören. Und nochmals Hören.
Das kostet tatsächlich Kraft, Nerven, Geduld... aber lohnt sich.

Ich denke, mein derzeitiger Lehrer ist nicht für jeden - aber ich bin absolut glücklich mit ihm. Und zum Unterschied Jazz-Klassik: Ich nehme an, das wird in der Klassik - zumindest ab einem gewissen Niveau - auch so gelehrt. Also Unterschied: keiner. Oder besser, Unterschied: Klangvorstellung. Der Weg, wie man zu dem Klang kommt, ist aber der selbe. Hören, Hören, Hören und ausprobieren.

 

It does. So wie ich jetzt spiele, komme ich auf alten und neuen Hörnern klar. So wie ich früher spielte viel besser auf neuen. Darüber hinaus - wenn ich ein Serie III mit S80-Mundstück vergleiche mit einem 10M und Rascher-Mundstück, wird wieder eher ein Schuh draus mit gleichem Pitch-Center. Mit dem gleichen Mundstück verhalten sich die Hörner für mich unterschiedlicher. Daher meine Idee, dass es konstruktive Unterschiede gibt, die eigentlich ein anderes Mundstück oder alternativ ein anderes Pitch-Center wollen.

Du Hund, du!

Das ist jetzt Haarspalterei, aber der Punkt des Wohlklangs hat etwas Subjektives, was sich in den verschiedenen "richtigen" Pitchcenters ja auch wiederspiegelt.
Mein Punkt war der: Nicht jede spezifische Horn- und Mundstückkombination haben einen Intonations-Sweetspot, sondern jede Horn-/Mundstück- und Ansatzposition hat einen, auch wenn die Abweichung durch letzteres nicht so groß sein mag.

Ich meine es ein bisschen anders. Bei vielen Leuten sind die überblasenen Obertöne etwas höher als die gegriffenen Noten. Meines Erachtens aber vor allem deshalb, weil das Horn zu tief gestimmt ist und die Obertöne gespreizt sind. Bei vielen Equipmentkombinationen scheint das aber eher der Standard zu sein als die Ausnahme, und die Intonation im Normalbereich passt trotzdem. Ist das so gewollt, oder müssen die alle runter mit dem Pitchcenter?

Das mag in der Theorie des Konus richtig sein, trifft aber in der Praxis nicht zu. Das Problem ist das Tonlochnetz, das für eine bestimmte Mundstückposition ausgelegt ist.
Wenn du ein altes Horn mit einem kleinkammerigen Mundstück nimmst, kannst du das Volumen ausgleichen, indem du das Mundstück weit rausziehst. Allerdings werden die kurzen Töne dann stärker verstimmt als bei einem großkammerigen Mundstück, das weniger weit drauf ist. Die einzige Lösung ist in so einem Fall meines Erachtens, das kleine Mundstück nicht so weit abzuziehen und mit einem tieferen Pitchcenter zu spielen.
Falls dein NWII einen Mikrotuner hat, mach mal folgenden Versuch. Fahr den Tuner ganz ein, steck das Mundstück nur gering drauf und vergleiche kurze und lange Töne in erster und zweiter Oktave mit einem 2. Durchgang, bei dem das Mundstück komplett draufsteckt und der Mikrotuner zum gleichen Pitch ausgefahren wird. Die Intonation verändert sich in sich und man muss es jeweils anders spielen, um es in beiden Fällen zu intonieren. Das führt aber ein bisschen vom Themenschwerpunkt weg.

 

Gibt es einen konkreten Anlass für die Frage?

Ist das der Anlass? Wie war das auf den Yanis?
Hätte ich diese Situation, würde ich zum einen warten, ob es verschwindet (Rücklernen einer möglichen Kompensation am anderen Sax), zum anderen würde ich schauen, wie weit ich mit Mundstück auf Kork von dem Punkt entfernt bin wo das Horn bei gleichem Pitchcenter sauber oktaviert ohne Anpassung. Und dann würde ich schauen, ob ich das Mundstück durch Veränderung meines Pitch-Centers zumindest in diese Richtung bekomme und trotzdem noch stimmen kann.
Parallel würde ich vielleicht ein Mundstück mit größerer und kleinerer Kammer versuchen und schauen, ob die Differenz zu- oder abnimmt.
Aber das sind zugegebenermaßen recht technische Herangehensweisen.

 

Nein.

Genau so.
Das hat überhaupt nichts mit einem Wechsel zu tun, das ist auf allen Saxophonen so. Zumindestens mit meiner Spieltechnik.

Hier spiele ich mit dem gleichen (glaub ich) korrekten Voicing, aber bei der ersten Tonleiter ist der Ansatz fester.
Wie das Drake mit den Boston Saxshop Silver klingt ist fast schon erstaunlich für mich.

Verarschen kann ich mich selbst, hehe

 

Heißt das, dass auch deine Obertöne ohne Korrektur nach oben driften? Obwohl (oder weil) du im gesamten Umgang perfekt intonierst, wie wir alle bezeugen können?

 

Ich sage es mal so: Hätte ich deine Intonationsprobleme, wäre ich glücklich und würde mich nicht mit solchen Fragen abgeben.

Mich würde trotzdem interessieren, ob ein für dich perfekt gestimmtes Sax tatsächlich perfekt „in sich“ gestimmt ist (s.o.). Wie es bei dir ist, erscheint deshalb für mich relevant, weil bei dir der verschleppte Anfängerfehler eben sehr unwahrscheinlich ist.

 

Die zweite Tonleiter erklingt wesentlich lauter(ich würde sagen 3×) als die erste. Ist es so gewollt oder liegt es nur am festeren / lockeren Ansatz?

 

Das ergab sich.

 

Ok. Ich würde aber meinen, dass die erste eher "klassisch" klingt und die zweite "jazzig". Vielleicht bile ich es mir ein.

 

Ja, das war die Absicht