Pitchcenter runter, weniger drücken - aber wie?

Das ist jedenfalls sehr interessant, aus Dr. Mark Watkins, "From the inside out :








Liegt das nicht nur am sich verändernden Druck gegen das Blatt?

 

Spannend aufs erste überfliegen, wenn ich auch nicht sicher bin, ob ich es verstehe.

Ich habe mal eine Akustik-Studie gelesen, wo der Einfluss des Voicings auf einzelne Töne des Sax bei Profis und Amateuren gemessen wurden.
Das Ergebnis, sofern ich es richtig reproduzieren kann, war, dass Amateure wild rum-voicen im Gegensatz zu den Profis, dass aber die messbaren Auswirkungen erst so ab den Palmkeys beginnen und im Altissimo relevant sind. Mit anderen Worten, du kannst unten voicen wie du willst, kannst aber nur hohe Töne spielen lernen, wenn du voicen lernst. Mal sehen ob ich das noch mal finde.

 

Wie kommst du darauf, dass du das Prinzip einer geschlossenen Gefäßflöte auf ein offenes saxophon übertragen kannst? Schon bei normalen rohrflöten...

 

@ppue ’s Einwand deckt sich meines Erachtens schon mit der Theorie des konischen Instruments als “Kugelsegment”, die ich in physikalischen Erklärungen gefunden habe, und mit der Betrachtung der “theoretischen Konusspitze”. Da liest man immer wieder, dass die Länge der Konusspitze egal ist, so lange das Volumen des theoretischen Konus stimmt. Und das extrem eines schwingenden Volumeninstruments ist halt die Okarina, obwohl der Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen natürlich eindeutige Unterschiede ans Licht bringt.

In der Praxis funktioniert das aber mit dem reinen Volumenersatz der angeschnittenen Konusspitze nicht mit verschiedensten Mundstückkammern und ich denke, dass bei den Theorien einfach nicht berücksichtigt ist, dass das Tonlochnetz für verschiedene Mundstücke eben doch ein bisschen anders sitzen müsste.

 

Wo hast Du das "immer wieder" gelesen?

Gruß,
Otfried

 

Um meine Aussage zu präzisieren, der Punkt der Spitze des „realen Konus“ wird eher nicht konkretisiert, sondern eben die Feststellung, dass das effektive Mundstückvolumen in etwa dem Volumen des theoretischen trunkierten Konus entsprechen muss, damit das Sax stimmt.

Du kannst z.B. „truncated cone saxophone“ googlen und findest echte Wissenschaft, Laienerklärung und Saxophonistenlatein zum Thema.
Ich empfehle das hier immer zum Einstieg in „Moderne Sax-Physik“:
https://newt.phys.unsw.edu.au/jw/saxacoustics.html
Und z.B. hier findet man Erklärungen mit etwas mehr Mathe, wenn man das möchte:
https://euphonics.org/11-3-3-impedance-of-a-conical-tube/

 

Nachtrag:
In diesem Thread in US-Forum bringt der User „Kymarto“ noch ein paar interessante Aspekte mit rein:
https://www.saxontheweb.net/threads/neck-geometry-and-tuning.242805/

Offenbar reicht der „Effekt“ eines passenden Mundstück-Volumens etwa nur um die ersten eineinhalb Oktaven adäquat intonieren zu lassen, ab A2 oder so spielt die Form des Mundstückes wohl eine stärkere Rolle, weil die Eigenfrequenz des Mundstücks wohl mit den Moden der Röhre konkurriert oder sie dämpft.
Vielleicht erklärt das mein „Mikrotuner-Experiment“ und gar nicht so sehr die aufgeschobene Mundstücklänge.

 

Soweit ich das sehe, und ich habe mir so einiges an Fachliteratur dazu reingezogen, ist das mit dem Volumen der Mundstückskanmmer, das in etwa oder gleich dem fehlenden Konusvolumen sein soll eine plausible, aber trotzdem nur eine ad hoc Annahme, damit man mit einem Rechenmodell arbeiten kann.

All diese Rechenmodelle sind aber in vielerlei Hinsicht stark vereinfachend. Man kann damit dann grundlegendes Verhalten des Horns beschreiben, wie Impedanzkurven.

Im Detail aber, und wir wissen ja, wie nuanciert manche Dinge zu betrachten sind, kommt man rechnerisch damit nicht weiter.

Und allein auf Grund der Erfahrung mit unterschiedlichen Mundstücksformen, Bahn, Baffle, Kammer bin ich mir sehr sicher, dass das Volumen der Kammer nur eine unter mehreren Einflussgrößen ist. Die Geometrie ist mindestens genauso wichtig.

Gruß,
Otfried

 

Ja, das ist sehr plausibel. Übrigens ist die Konzität von Sopran nach Bariton ja deutlich unterschiedlich und müsste anders überblasen. Dazu habe ich bei den Akustikern der australischen Uni mal einen Artikel gefunden, dass das einfach über die relativ unterschiedlichen Volumina der Mundstücke ausgeglichen wird.

Aber jetzt besser zurück zum Pitch-Center. Wie bekommt ihr eures runter und warum, bzw. warum nicht?

 

Ich hab mal mit dem Tenor was gespielt, und 16-taktig zwischen (ungefähr) dem ominösen "G" und viel tiefer gewechselt.
Kompensiert hab ich, indem ich bei tiefer das MPC viel weiter in den Mund gesteckt hab.
Intonationsmäßig geht beides - was IMHO mein Credo der maximal möglichen Flexibilität stützt. Ich würde nicht sagen leichter, aber stabiler ist weniger MPC und höheres Voicing - eben etwa auf klingend G am Tenor-MPC alleine.
Mit der Zeit verschwimmt es ein wenig - so viel daran denkend würde man aber auch nicht spielen. Als Demo reicht es aber denke ich, der Unterschied im Sound ist dann doch recht auffällig.

 

Flexibilität hin, Intonation her … mir persönlich gefällt „viel tiefer“ wesentlich besser.
Auf dem iPad - was keine besonders geeignete Abhöre ist - macht es für mich den Unterschied zwischen „getretene Ente“ und „echtes Saxophon“.
Man muss es halt „derblasen“ können (i.S.v. kontrollieren und darüber hinaus mit der möglicherweise geringeren Flexibilität leben können) und es ist letztlich vor dem Horn Geschmacksache, hinter dem Horn die Frage, was man liefern will oder muss.

Danke für die eindrückliche Demonstration!

 

Klar, das weitere Reinstecken in den Mund garantiert, dass das Blatt auf voller Länge schwingt. Es klingt dann einfach voller und "nach mehr". Joe Allard hat das ja bekanntlich immer propagiert. Bei mir hat diese Technik Grenzen, weil ab einem gewissen Punkt Brechreiz hochkommt. Aber soviel Mpc wie möglich reinzunehmen sollte man immer wieder mal probieren. Ich finde es auch gut, in dem Punkt flexibel zu sein.

@Analysis: Ich habe deine Versuchsanordung vom Anfang dieses Threads mal nachgestellt: Mouthpiecepitch ungefähr auf G und dann die Oktave von H2 auf H3 ohne irgendwelche Anpassungen. Bei mir gibt es diese Abweichung von 30ct nicht. Ich spiele auch das untere und obere Register mit genau dem gleichen Druck und die Töne sind stimmig. Nur die ganz tiefen Töne muss ich hochdrücken. Ich habe das mit verschiedenen Mpcs und zwei S-Bögen durchgespielt, Ergebnis war immer gleich. Warum das bei dir so anders ist, kann ich mir nicht erklären.

 

h'-h''

Das b ist eher zu hoch als zu tief.

 

Die ganze Nummer ist so atemberaubend schön gespielt, dass die technische Analyse irgendwie fehl am Platz erscheint! Ich höre schon den Unterschied mit etwas mehr Soundfülle und vielleicht etwas weniger Beweglichkeit in der Artikulation beim tieferen Voicing. Es ist hier aber nicht der entscheidende Faktor für die Qualität des Spiels.

Ungeachtet dessen bin ich nicht sicher, ob ich das Experiment richtig verstehe.

Für mein Verständnis muss ein anderes Pitchcenter immer zu einem anderen Pitch am Ende des Horns führen mit der Notwendigkeit das Mundstück zu verschieben. Ist das nicht erforderlich, ist das Pitchcenter (trotz Ansatz- und Voicingänderung) netto in etwa gleich.
Wir reden vermutlich von unterschiedlichen Dingen.

 

Das ist nicht Deine Schuld, sondern möglicherweise meine.

Auch wenn es natürlich eng miteinander zu tun hat - "Mouthpiece Pitch" und "Pitch Center" sind zwei verschiedene Dinge.

Noch zu meinem Screenshot oben:

 

Für mich bekommt der Sound ab etwa 55 Sekunde etwas, was ich nicht sonderlich mag: viel Höhen und Obertöne. Ist jetzt aber Geschmackssache. Mich würde sehr interessieren, was passiert, wenn Du mit dieser Mundstück-Position (tiefer im Mund) subtönig spielen würdest. Eventuell das gleiche Stück, wie beim Fuhrparkumbau.
Wenn es nicht zu umständlich wäre, versteht sich.
Liebe Grüße, Alex

 

Mir ist der Unterschied im Konzept tatsächlich nicht klar, und das Video hilft mir nicht wirklich weiter. Ich fürchte ich muss diese Lektüre doch mal ganz auf mich nehmen. Die eingezeichneten Zungenstellungen im Video sind für mich so ähnlich, dass für mich eine ganz andere Ansatz- oder Voicingkomponente genauso gut den Unterschied machen könnte. Aber was weiß ich…

 

Wenn ich die untere Oktave spiele, ist meine Zunge weiter oben als bei der oberen Oktave, wo sie runtergeht.
Wobei die Spitze immer recht nahe am Blatt ist.
Auf diese Art kann ich die Oktave ohne OK und die untere Oktave mit OK spielen.
Das mache ich aber eigentlich immer schon so, nur ist es mir jetzt bewusst

Im Homestudio was dahinzudüdeln und aufzunehmen, ohne Soundtechnikkenntnis ergibt das halt. Ein Kundiger tät die Schweinefrequenzen halt rausnehmen.
Ich glaube, dass man einen Teil des Harschen live einfach braucht, weil man sonst null durchkommt. Ein Mikro macht halt was draus.
Das Mikro steht halt sehr nahe, und da tönt es halt vielleicht aus diesen Gründen unangenehm.

Das ist ein Widerspruch, weil Subtone ja impliziert, dass Du fast das ganze Blatt mit Lippe abdeckst.