Wie lange noch?

Demnach sind deiner Meinung nach Nachhilfe, Förderklassen, Förderunterricht und ähnliches alles Dinge, die es nicht geben sollte? Mal in den Sinn gekommen, daß das manchmal alles nicht mit Talent sondern mit mangelnder Unterstützung zum richtigen Zeitpunkt zu tun haben kann (falscher Lehrer, Eltern, mangelnde finanzielle Möglichkeiten, soziale Umfeld) ob, was und wie es zum tragen kommt?

Die Wenigsten können ihre Stärken und Schwächen selber richtig einschätzen und auch andere können das oft nicht. Wie oft habe ich schon Geschichten erlebt wo irgendjemandem gesagt wurde, das wirst Du nie hinbekommen, damit wirst Du nie Geld verdienen und später waren das beeindruckende Musiker oder haben andere tolle Dinge geleistet.

In einer idealen Welt........ was wäre die Alternative? Es ist wie in der Natur, wenn Du als Löwe zu schwach zum Jagen bist, wirst Du wahrscheinlich verhungern. Damit ist das was der Mensch durch Förderung macht schon einen Schritt weiter, als wie es die Natur betreibt.

Und wo ist das Problem, wäre doch schlimm wenn die Betrachtungsweise andersrum bei der Mehrheit der Menschen wäre.

Ich erlebe dann eher daß so Jemand bedauert wird, daß er sein Talent nicht nutzt und selten echten Neid.

Hier erlebe ich viel öfters, daß Leute mit Neid reagieren.

Das sehe ich anders, gerade bei Kindern erlebe ich es andersrum, daß der Wunsch eher da ist viel zu erreichen und dafür möglichst wenig bis nichts zu tun. Auch habe ich oft genug schon Musiker erlebt, die musikalisch eher unterer Durchschnitt sind und trotzdem sehr erfolgreich sind und viel Geld verdienen.

Ich halte aber das ganze Festkrallen an Begriffen wie Talent für sinnfrei. Talent ist oft nur ein sehr sehr kleiner Teil, der darüber entscheidet ob man mit etwas erfolgreich wird oder nicht. Viele versauen sich was mit dem Gedanken, daß es eh keinen Sinn macht, sie hätten eh kein Talent. Der Begriff ist aber so einfach gar nicht greifbar in der Musik und kann sich auf so unterschiedliche Arten zeigen. Sicher ist nur eins: ohne ausreichende Übung geht es nicht.

Lg Saxhornet

 

Hallo @rbur, ich hab auch ein Ingenieurstudium abgeschlossen, und das ganz ohne "Frauenquote"
Später noch eins in Wirtschaft. Ich finde auch, dass uns hierzulande "alle Türen" offenstehen.
Und jeder etwas "nach seinem Gusto" finden kann.

Ich wollte allerdings nicht sagen, dass alle die gleichen Fächer haben.
Gemeint war mit "alle gleich trainieren" die heute wie vor Jahrzehnten immer noch häufigste Unterrichtsmethodik hier:

Frontal-Unterricht ...

Vorne steht eine/r und "unterrichtet", und die brav dahinter in Reihen Sitzenden werden "beschallt".
Und selbstverständlich lernen alle "gleichmäßig gut im gleichen Lerntempo" ...
Und alle haben die gleichen Interessen an den gebotenen Fächern ...

Traumvorstellung unserer Bildungsministerien?
Da bleibt angesichts der Klassengrößen auch nicht wirklich viel Platz für individuelle Forschung nach Neigungen
und Förderung durch den Wissensvermittler ...

Jedenfalls erfreut es mich immer, wenn ich von einer positiven Ausnahme an einer staatlichen Schule höre

 

@Saxfreundin

"...Vorne steht eine/r und "unterrichtet", und die brav dahinter in Reihen Sitzenden werden "beschallt".
Und selbstverständlich lernen alle "gleichmäßig gut im gleichen Lerntempo" ..."

 

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Natürlich soll es das geben. Aber nicht mit dem Ziel die Latte zum "nützlichen Bürger" zu überspringen, sondern mit dem Ziel das für die Betroffenen mögliche Optimum zu erreichen.

Es ist vielleicht verständlicher, wenn ich das Angstwort "Mathematik" in den Raum werfe. Manche tun sich leicht damit, andere schwer. Ob Mädchen grundsätzlich in diesem Fach im Durchschnitt weniger begabt sind, nur eine andere Art der Vermittlung brauchen, oder in der biologischen Entwicklung früher oder später dran sind als Burschen wird kontrovers diskutiert. Fakt ist, ich kenne mehr Frauen die Angst davor haben als Männer und ich kenne auch Frauen, die als Schülerinnen das Fach wie ein Schwamm aufgesogen und die gleichaltrigen Burschen souverän auf die Plätze verwiesen haben.

Ich habe Leute kennengelernt, die mit keinem Trick verstanden haben, wie man durch Anwendung der Logik in der Mathematik zu einem Ergebnis kommt, aber Fremdsprachen, ich will jetzt nicht sagen im Dutzend, aber doch völlig mühelos gelernt haben. Bestimmt hat das auch mit einer "inneren Abwehrhaltung" oder "intrinsischen Begeisterung" zu tun, aber ich nenne es einfach mal "Begabung für Sprachen" oder "Begabung für Mathematik". Mit der passenden Förderung können diese Menschen sich auch in Bereichen verbessern, die ihnen schwer fallen. Ein durchschnittliches oder bei entsprechendem Aufwand auch überdurchschnittliches Ergebnis ist meist erreichbar. Aber es ist eine sehr utopische Vorstellung, dass jemandem nur durch spezifische Förderung plötzlich der Knopf auf geht und das ebenso mühelos schafft wie jemand der eben diese "Begabung" bereits mit bringt. Es ist auch nicht weiter verwunderlich, wenn jemand bei ansonsten gleichen Startbedingungen lieber und häufiger etwas macht das ihm leicht fällt, als etwas das nur Mühe macht, aber scheinbar keinen Erfolg bringt. Insofern greift "man müsste sich nur mehr damit beschäftigen" auch zu kurz.

Begriffe wie "Begabung" sind ja nicht künstlich definiert worden, sondern spiegeln im Wortschatz die kulturelle Erfahrung wider, dass manche Menschen gewisse Dinge eben leichter zuwege bringen als andere, mit weniger Aufwand und besseren Ergebnissen. Es erscheint mir absurd, diese Eigenschaft zu negieren. Es gibt auch reichlich Studien zu dem Thema, auch Langzeit Studien und Zwillings Studien. Es gibt massig Literatur zum Thema Begabten Förderung und "Hochbegabte".

Richtig ist allerdings, und das zeigen eben diese Studien, dass Begabung alleine garnichts hilft, wenn man sie nicht fördert sondern verkommen lässt. Aber so wie es "begabte" gibt, gibt es im Gegenzug auch "unbegabte", die auch unter optimalen Bedingungen ein durchschnittliches Ergebnis nur mit überdurchschnittlichem Aufwand erreichen können. Wer es schafft, fehlende Begabung in "noch nicht freigesetzte Begabung" umzudefinieren und dafür auch einen Schlüssel hat, der könnte unsere Gesellschaft revolutionieren.

Es will niemand wahr haben. Es ist politisch inkorrekt, aber sogar das gibt's

 

Oder so...

 

@Lubo

"Neulich in der Parallelwelt eine wieder nicht enden wollende Debatte um Abrasax, seinen Ton und seine Probleme damit und Fragen dazu, und wenn man sich das alles durchliest wird einem einfach nur übel, und ich..."

Auch nicht die feine Art so etwas zusammenhangslos in einem anderen Forum zu posten, ohne hier dazu was geschrieben zu haben.

Es wird der Sache auch nicht gerecht, da Abraxas explizit sein Spiel zur Diskussion gestellt hat. Und die meisten haben sich Gedanken gemacht und auch hilfreiche Tips eingestellt. Er hinterfragt das hier schon seit 5 Jahren, da war er noch gar nicht in der Saxwelt.

Da motzt man dann nicht an anderer Stelle, wo vielen Lesern dort die Hintergründe fehlen dürften.

Fand ICH nicht gut....

CzG

Dreas

 

Im Grunde gehört der Thread nach "Criticize me".
Dort wäre er auch nicht mehr öffentlich zugänglich.

Eventuell können die Mods ihn ja verschieben?

 

Wenn @abraxasbabu das möchte, tun wir das gerne.

 

Hm, das Bildungssystem, das ich kenne, hat mir in der 1. und teilweise 2. Klasse der Grundschule etwas beschert, was ich danach nie wieder hatte: regelmäßige Bauchschmerzen. Da wurde auf mich halt keine Rücksicht genommen. Ich musste genauso am Leseunterricht teilnehmen wie alle anderen auch. Gut wäre gewesen, wenn die Lehrerin mir ein gutes Buch gegeben hätte und ich hätte mich in eine Ecke zurückgezogen und was zum Lesen gehabt. Tja, das passiert, wenn man sich mit Hilfe eines Leselernsspiels das Lesen selbst beibringt und mit 4 1/2 lesen kann.

Oberstufe: da wir eine kleine Schule waren:
Musik: nur GK, 2h (Samstag 3./4. Stunde), Kunst dito
Physik: nur GK, 2h
Informatik: gar nicht, weder GK noch LK

Wenigestens war mein Mathe LK und Physik GK sehr gut.

Grüße
Roland

 

Aber auch in "Criticize me" kann praktisch jeder, der sich hier anmeldet (warum auch immer), sein Senf dazu geben.......

kokisax

 

Na, um Feedback geht's Abraxas doch, wenn ich ihn richtig verstanden hab

Der Unterschied ist der, dass - wie @Dreas schon anmerkte - niemand den Pfad durchlesen kann,
der kein Mitglied in DIESEM Forum ist. Also auch gar kein Feedback geben könnte ...

Aber vielleicht möchte A. ja gerade die öffentliche Sichtbarkeit? Seine Entscheidung.

 

Zum Thema Lernen:
Es hat sich in mehreren Studien herausgestellt, dass wichtiger als die Methode die PERSÖNLICHKEIT des Lehrers für den Schulerfolg war. Egal mit welcher pädagogischen Methode lernten Schüler am meisten, wo zwischen ihnen und dem jeweiligen Lehrer ein harmonisches, dabei aber auch motivierendes Verhältnis bestand.
Umgekehrt wurde unter Angst und Einschüchterung durch das Lehrpersonal am wenigsten gelernt, da wurde sogar gelegentlich vorher Erreichtes wieder VERlernt.

Und zum Thema Fisch oder Affe auf dem Baum:
Der Mensch ist das Wirbeltier, das sich am besten ALLEN möglichen Bedingungen und Herausforderungen anpassen kann. Ist es kalt, macht er sich Kleidung, muss er klettern, baut er eine Leiter, will er fliegen, erfindet er Flugzeuge.
Es gehört gewissermaßen zu den Grundfähigkeiten von uns Menschen, über unsere Natur hinaus zu wachsen und Dinge zu können, für die wir quasi nicht geschaffen wurden.
So kann auch ein "Minderbegabter" ein guter Musiker werden, ein Mathe-Hasser zum Rechengenie mutieren und ein Sprachmuffel lernen, sich in anderen Idiomen auszudrücken, jeweils die nötige Motivation vorausgesetzt.

 

Im Prinzip jein.

Die von Dir aufgezählten "Grundfähigkeiten" sind die Summe vieler Menschen, also eine kulturelle Gruppenleistung über einen sehr beträchtlichen Zeitraum. Es ist nicht sichergestellt, dass jedes einzelne Individuum jede dieser Leistungen zu einem beliebigen Zeitpunkt hervor kramen kann. Der Vorteil der Kultur ist ja eben, dass wenn nur ein einziger in 10.000 Jahren die Kunst des Feuermachens "erfindet", das anschließend die Gruppe "nur noch" nachmachen und weitererzählen muss. Im Idealfall ist die gesamte Gesellschaft also künstlerisch und technisch auf dem Level, das die besten Köpfe aller Zeiten in ihrer Summe zusammen gebracht haben. Wäre das nicht so, würde jeder von uns selbst heraus finden müssen, dass man Steine auch werfen kann, um damit seine Beute zu treffen, oder dass Feuer nicht nur gefährlich ist, sondern auch das Essen schmackhaft und leicht verdaulich macht.

Das herausragendste Merkmal der Menschen ist die Fähigkeit, Intelligenz Leistung für die Gemeinschaft dauerhaft zu bewahren. So muss nicht jeder wieder bei Null beginnen. Rabenvögel sind auch sehr intelligent, können das Gelernte aber nicht an Ihre Mitvögel weitergeben – jedenfalls das meiste davon nicht. Insofern tun wir auch keine Dinge für die wir nicht geschaffen sind. Wir tun genau das wofür unser Organismus optimal geeignet ist, oder eher umgekehrt, wir haben einen Organismus der uns genau das ermöglicht, weil die Merkfähigkeit, die Kombinationsgabe und die Kommunikation uns eine Kultur erlauben.

Aber abgesehen vom lexikalischen Wissen auf das wir praktisch unbegrenzt Zugriff haben und von "Know How", das wir von anderen vermittelt bekommen gibt es eine ganze Reihe von Fähigkeiten die jeder für sich nur selbst und von Null an erwerben kann. Das Erlernen eines Musikinstruments ist so etwas. Es nützt Dir überhaupt nichts, wenn Deine Vorfahren oder Deine Nachbarn alle gute Musiker waren, Du fängst trotzdem wieder bei Null an. Du kannst auf das zuvor erreichte nicht wirklich aufbauen. Du kannst gute Anlagen geerbt haben, Du kannst gute Lehrer haben Die Dir zeigen wie man es macht, aber letztendlich musst Du alles selbst für Dich neu erfinden. DU musst Mit Deinem Körper klar kommen und die vielen feinmotorischen Bewegungen alle selbst erlernen.

Und genau an dem Punkt stellen wir fest, dass sich zwar die Kultur in Form von lexikalischem Wissen in den letzten 10.000 Jahren stark verbessert hat, der Körper sich aber von einem Steinzeit Menschen kein bisschen unterscheidet. Der Bauplan für den Rumpf, die Muskeln, die Nerven und letztendlich das Gehirn ist im Groben gleich und jedes Individuum variiert in Millionen Kleinigkeiten von jedem anderen. Zusätzlich haben wir alle unterschiedliche Startbedingungen ausgewürfelt und müssen sehen, ob unsere Kombination von Eigenschaften sich in der Welt bewähren. So wie wir uns äußerlich unterscheiden, unterscheiden wir uns im Inneren. Unsere Organe sind unterschiedlich leistungsfähig, fehleranfällig und haltbar. Das gilt natürlich auch für's Gehirn. Das ist ja auch kein Bauteil das in jedem exakt Zelle für Zelle gleich aufgebaut ist. Es gibt einen Minimal Bauplan der eingehalten werden muss, damit wir lebensfähig sind und es gibt Millionen kleinere und größere Unterschiede schon in der "Hardware". Darauf kann man nun unterschiedliche Erfahrungen prägen, aber am Gesamt Bauplan wird nicht mehr viel verändert, auch wenn ein Leben lang noch umgebaut wird. Das Haus steht schon. Wir können nicht "über uns hinaus wachsen", aber innerhalb eines großen Gestaltungsspielraums agieren.

Zwar können blind geborene Menschen den Teil des Gehirns, der sonst die optische Verarbeitung übernimmt teilweise für andere Dinge nutzen, später erblindete aber nicht mehr. Ein verstopftes Blutgefäß, das einen winzigen Teil des Gehirns schädigt kann zum völligen Sprachverlust führen der auch nicht wieder reparierbar ist. Bei aller Flexibilität, man kann nicht alles (so gut wie die Besten auf dem Gebiet) erlernen, wenn die Hardware dafür nicht die richtigen Voraussetzungen bietet, weil sie anderweitig benutzt ist, oder die Kombination so einfach nicht verkabelt wurde.

Ein praktisches Beispiel ist Zungenrollen, auch wenn das nicht klassisch dominant vererblich ist, sondern wohl etwas komplexer. Die Einen können das intuitiv, die Anderen können das ein Leben lang üben und werden es nie schaffen, weil ihnen die Voraussetzungen einfach fehlen. Von wenigen seltenen Ausnahmen abgesehen, die es überall gibt. Da hilft dann weder Motivation noch ein guter Lehrer. Und das genau bei der Zunge, die so viele Sprachen lernen kann. Da ist im Gehirn einfach ein Signal Weg nicht angelegt und aus. Bei komplexen Vorgängen wie Musizieren ist das nicht so "simpel", aber wenn die dafür notwendigen verschiedenen Gehirn Regionen gut vernetzt sind wird es einfacher und wenn die Kommunikation weniger gut ist eben schwerer. Wie gut die Vernetzung ist, ist aber großteils festgelegt. Das kann sich prozentuell verbessern, aber nicht mehr grundlegend. Der Gestaltungsspielraum ist dann schmäler, dafür geht vielleicht etwas anderes leicht.

 

Mal ein ganz anderes Beispiel aus dem Sport - meine Schwester und ich hatten diesbezüglich völlig unterschiedliche Begabungen: Sie war ohnehin die absolute Sportskanone, aber ich musste nie viel trainieren und habe sie trotzdem im 100 Meterlauf abgehängt. Sie konnte dagegen ohne Training mal eben einen Halbmarathon laufen, ich bin schon nach 400 Metern halbtot zusammengebrochen! Die Wahrscheinlichkeit wäre wohl größer gewesen, dass ich meine Sprintfähigkeiten ausgebaut hätte und meine Schwester ihre Ausdauer als umgekehrt. Wobei mit einem gewissen Training sich vielleicht auch umgekehrt Erfolge eingestellt hätten (beim Sprint wohl weniger, weil da auch die Anatomie eine große Rolle spielt).

Was die Musik angeht, interessant sind auch so Dinge wie Hirn-Muskelkoordination und Hand - Ohren/Augen - Koordination. Da gibt es schon individuelle Unterschiede und somit sehr unterschiedliche Startvoraussetzungen.
Bei einem Top-Bodybuilder wird es schwierig, wenn der auf hohem Niveau Violine spielen will. Die Muskelfasern sind zwar superkräftig aber die Feinmotorik leidet.

LG Juju

 

Naja, das würde ich so nicht unterschreiben.
Unser Körper passt sich schon noch an.
Woher kommen die besten Läufer? Aus den Ländern in denen man um an Nahrung zu kommen viel laufen musste.
Oder woher kommen besonders viele Leute mit Sichelzellenanämie? Aus Ländern in denen es Malaria gibt.
Oder woher kommen besonders viele laktosetolerante Menschen? Aus Ländern in denen man viel milchhaltige Produkte isst.

Ganz tot ist die Evolution nicht, auch wenns gerade in diese Richtung geht.
Es wäre mal interessant, ob an dem Begriff "Rhythmus im Blut" was dran ist, also Menschen die aus Ländern kommen, in dene schon früh und viel getrommelt wurde z.B. in zeremoniellen Veranstaltungen, ein besseres angeborenes Rhythmusgefühl haben.

Hättest du da Belege dazu? Das würd mich fachlich interessieren, denn soweit ich weiß ist es möglich, dass wenn Teile des Gehirns ausfallen, die Funktionen dieser Teile von anderen Abschnitten in einem gewissen Maße kompensiert werden. Da wundert es mich, dass das Hirn das umgekehrt nicht auch macht. Vielleicht hofft es auch drauf, dass die Sehkraft irgendwann zurückkehrt...

 

Die hier geführte Diskussion legt den Verdacht nahe, dass den meisten Förderschulen nur aus den Medien bekannt sind. Und ich finde, dann sollte man /frau sich eher zurück halten. Danke

 

Sicher? Ich kenne da andere Bericht von Raben und Krähen, die gelerntes weitervermitteln bzw. sich andere von Kollegen was abschauen.

Das stimmt so nicht, da sowohl die Musik sich weiterentwickelt als auch die Methodik, Didaktik und Pädagogik wie man es vermittelt, wodurch sich das Lernen stark verändert. Auch wirst Du merken, wenn Du ein Instrument schon gelernt hast, das es auch Auswirkungen auf ein anderes Instrument hat. Das Lernen eines Instruments vor 100 Jahren war ganz anders als heute. Insofern profitieren wir auch als Anfänger von den Erkenntnissen von anderen auch wenn wir dann immer noch sehr viel lernen müssen.

Sicherlich, das ist aber bei allen Bewegungen und Dingen des Menschen so und beschränkt sich nicht auf die Musik.

Was die Anlagen und Möglichkeiten sind, die einem zur Verfügung stehen, lässt sich gar nicht einschätzen und vorhersagen. Bis zu einer gewissen Zeit galt es körperlich als unmöglich die 100 Meter unter einer bestimmten Zeit zu laufen, irgendwann tat es Jemand und ab da kam es plötzlich öfters vor. Oder nehmen wir Inselbegabungen bei Autisten oder Leuten mit Asperger, da sehen wir manchmal zu was für enormen Leistungen das Hirn in der Lage ist. Es lässt sich einfach nicht vorhersagen was Jemand können wird, wenn er wirklich will.

Du hast noch nicht so viel mit Leuten zu tun gehabt, die Schlaganfälle gehabt haben, da übernehmen andere Regionen im Hirn Funktionen, für die sie vorher nicht zuständig waren.

Der Vergleich hinkt, das ist als wenn Du Jemanden der mit nur einem Bein geboren wurde vergleichen willst mit Jemandem, der beide Beine hat. Über das Hirn ist aber nach wie vor so wenig bekannt, daß solche Verallgemeinerungen nichts bringen, erst recht nicht wenn es um Themen wie das Lernen geht.

Es ist nachgewiesen, daß bis ins hohe Alter neue Vernetzungen möglich sind.

Ich glaube man muss mit solchen Argumenten was Talent und Genetik angeht sehr vorsichtig sein, es wurden zu anderen dunklen Zeiten solche Argumente von schlimmen Personen benutzt um Menschen in überlegene und unterlegene Menschen aufzuteilen. Sowas führt zu solch geistigen Höhenflügen wie Trump und sein Sohn sie betreiben, die sich genetisch anderen überlegen fühlen.

LG Saxhornet