Woher kommen Probleme mit der Intonation?

Nur in die Runde,
ich habe da eine Frage bezüglich der Intonation von einem Saxophon.
Hier im Forum liest man oft gerade bei Vintage Saxophon darüber, dass eine bestimmte Baureihe Probleme mit der Intonation hat. Ich kann mir die Entstehung dieser Problematik einfach nicht vorstellen.

Nehmen wir mal an, ich würde zum Beispiel zwei Buecher 400 (ist einfach ein aus der Luft gegriffen Beispiel) in die Finger bekommen, dass eine hat die Seriennummer 300000 und das andere hat die Seriennummer 300001 (natürlich würde beidem Test der Intonation der gleiche Musiker, das gleiche Mundstück und das gleiche Blatt verwendet werden).

Könnte es dann tatsächlich vorkommen, dass eines perfekt intoniert und das andere nicht?
Und wenn es so wäre, woran läge das? Die einzige Erklärung, die ich dafür hätte, wäre das der Mitarbeiter bei der Herstellung Fehler gemacht hat. Tonlöcher sind bei den Instrumenten unterschiedlich? oder wie ist dies zu erklären?
Bei Instrumenten, die heute produziert werden, dürfte so etwas aufgrund besser Produktionsmethoden nicht mehr vorkommen, oder?

Bin gespannt auf eure Antworten.
lg Mark

 

Intonationsprobleme kommen zu 80% vom Spieler, 19% von ungeeigneten Mundstücken und 1% vom Instrument, das irgendwie „falsch“ konstruiert wäre.

In freier Wildbahn gibt es natürlich bei den Instrumenten sehr stark schwankende Fertigungsqualität und bei sogenannten „Generalüberholungen“ Unterschiede wie Tag und Nacht, die sich auf die Intonation auswirken können.

 

Gibt es nicht auf einen Zusammenhang zwischen Intonation und Klappenaufgängen? Die sollten sich bei baugleichen Instrumenten unterscheiden können und zu Intonationsunterschieden führen können.
Wäre dann ein Fall für den Doc. Generalüberholing s.o.

 

Die Keilwerth der 50er und 60er Jahre waren notorische Intonationslotterien.
Gerüchten zufolge soll das mit der „Geselligkeit“ der Belegschaft korreliert haben.

Ich hatte mal ein ToneKing Tenor von 1959, das war an einem späten Freitagnachmittag gebaut … Intonation für mich (damals) nicht in den Griff zu bekommen.

Unter dem Strich dürfte es aber, soweit es das Instrument betrifft, in mehr als 95% der Fälle am Setup (Klappenaufgänge usw.) liegen.

Es gibt/gab auch Instrumente, da waren einzelne Bereiche bewusst als schwierig in Kauf genommen: Selmer hat zum Beispiel bei den Balanced und Super Action die Varianten Short Bell und Long Bell angeboten. Die Long Bell stimmten bei den Becherklappen genauer, das Horn spricht aber ein kleines bisschen schwerer an. Dagegen sind die Short Bell viel beweglicher in der Ansprache, haben aber die Tendenz, bei den Becherklappen ein paar wenige Cent zu hoch zu tönen - was wiederum ein guter Saxdoc durch kluges Setup weitgehend ausgleichen kann.

 

Danke an alle in die Runde für die Rückmeldungen. Also wenn ich richtig verstehe ist die Aussage die man häufig lesen kann "die Saxophone haben Intonationsprobleme" eigentlich quatsch. Richtig müsste es ja dann lauten. "diese Instrumente sind schwerer zu spielen, die Intonation hat eine größere Bandbreite und stellt höhere Anforderungen an Spieler und Setup."
Habe ich es jetzt richtig verstanden?

 

Die Formel würde ich auch nicht unterschreiben. Bei den alten Hörnern gibt es auch nahezu perfekt intonierende. Kommt sicher auf das individuelle Instrument an.

 

Wo bitte gast du das denn her ? Warum gelten z.B. Yamahas als top intonierende Hörner, und zwar Preisklassen unabhängig. Spielen da dann nur Leute drauf ,die toll intonieren ?
Ich denke deine Rechnung ist eine Milchmädchenrechnung

 

Zum einen würde ich es begrüßen, wenn Du eine solche herabwürdigende Bezeichnung unterlassen könntest.

Zum anderen hast Du mich unvollständig zitiert und damit meine Aussage verfälscht. Vielleicht war ja auch der Text zu lang für Dich…

Richtig. Saxophone haben keine Intonationsprobleme. Nur Saxophonspieler.

„schwerer zu spielen und höhere Anforderungen an … Setup“ sind mMn nicht ganz die richtigen Kategorien.

Es gibt Instrumente, die eine höhere Bandbreite ermöglichen, und andere, die die Intonation eher einrasten lassen.
Beides hat Vor- und Nachteile. Bei der höheren Bandbreite ist die Anforderung an den Spieler, die gewünschte Tonhöhe zu hören etwas höher.
Natürlich gibt es auch je nach Konstrukteur andere Kompromisse, die eingegangen werden.

Und es gibt Instrumente, neu und alt, die sich leichter oder aufwendiger einstellen lassen.
Die alten Keilis mit den Engelsflügeln z.B. waren im Hinblick auf Klappenaufgänge der langen Töne eine Qual für die Techniker.

Der erste Teil ist sehr zutreffend, beim zweiten Teil kommt zum individuellen Instrument noch die Qualität der Wartung und Einstellung dazu.

Es hat schon einen Grund, warum das Rascher-Quartett ausschließlich Büscher spielt, obwohl das inzwischen alles Antiquitäten sind.

 

Ohne mich hier groß einmischen zu wollen, der Grund dafür ist aus meiner Sicht ganz bestimmt nicht, dass diese Instrumente "nahezu perfekt intonieren".
Das tut im Übrigen überhaupt kein Saxophon, oder mein Verständnis von nahezu perfekter oder auch nur sehr guter Intonation ist einfach sehr weit von dem hier anscheinend vorherrschenden entfernt.

 

Sehe ich auch so. Ist halt kein Klavier.

Grundsätzlich werden Saxe oben zu hoch und unten zu tief.

Selmer hat mal auf einem Vortrag dargelegt, dass ein optimal stimmiges Sax möglich wäre, das würde aber nicht mehr klingen.

Aussage: „Optimierung von Sound und Intonation sind sich widersprechende Zielvorgaben.“

CzG

Dreas

 

Richtig. Aber der Grund besteht m.E. nicht darin, dass die Buescher Saxophone leicht zu intonieren wären.

 

Seit wann ist denn das Wort Michmädchenrechnung herabwürdigend. Denke da hast du etwas falsch verstanden. Aber ich helfe dir gerne bei der Aufklärung
Milch·mäd·chen·rech·nung
/Mílchmädchenrechnung/
Substantiv, feminin [die]

1. Rechnung, Erwartung, die auf Trugschlüssen, Illusionen o. Ä. aufgebaut ist
   "zu denken, auf diese Weise würde die Sache weniger teuer, ist eine Milchmädchenrechnung"
   

 

Nein, so einfach ist es sicher nicht.
Und da rede ich nicht nur von Long bow - Short bell SBAs.

 

Gibt es und anscheinend wird bei der Diskussion davon ausgegangen, dass die zu vergleichenden Instrumente optimal eingestellt sind.
Dies ist wohl sehr selten der Fall. Ich habe hier einen AHA-Effekt gehabt, als ich eine GÜ habe machen lassen, deren Qualität um Einiges besser war, als das was ich bisher kannte. Herauskam das von allen meinen Saxophonen am besten intonierende ( für mich) Instrument. (Bj. 1958).

 

Na ja, wenn Selmer oder Keilwerth solche Aussagen treffen,
halte ich das erstmal für eine belastbare Aussage.

CzG

Dreas

 

Ok, es ist nicht von Dir.
Dann sag ich es mal so: Das ist kompletter Unsinn.
Aber wenn Du einen Link hast, lese ich mir das gerne durch.

 

Oben und hoch und unten zu tief wäre ja gar kein Problem (obwohl das bei mir persönlich eher andersherum ist) - man verändert ja eh den Ansatz je nach Lage. Schwieriger finde ich, wenn eng nebeinainder liegende Töne intonationsmäßig außeinander liegen. Bei schnellen Läufen hat man das keine Chance, die Differenzen auszugleichen. Grundsätzlich intonieren Big Bands ganz schön schlecht, wenn man die mit Streichorchestern vergleicht, fällt mir immer wieder auf. Die Saiteninstrumente (zumindest ohne Bünde) kann man ja perfekt intonieren, wenn man's drauf hat. Naja, vielleicht ist Jazz-Leuten Intonation auch ein bisschen mehr wurscht, klassische Saxophonquartette intonieren ja eigentlich auch ganz gut, oder? (Hör ich fast nie).

 

Hängt wohl eher stark von der Big Band ab, ich habe auch schon die Berliner Philharmoniker in punkto Intonation schwächeln erlebt, habe auch schon Streicherensemble fragwürdig intonieren gehört und zig Big Bands erlebt, wo gut intoniert wird.
Bei wirklich schnellen Läufen hört man es eh nicht so genau, die Passagen wo die Töne klar identifizierbar sind und man die Stimmung im Vergleich zu einem anderen Instrument hören kann sind das Problem.

 

Ein genereller Auslöser für Intonationsunterschiede bei gleichen Modellen kann der S-Bogen sein. Da machen sich Unterschiede stark bemerkbar.