Dukoff Stubby im Vergleich zu Retro Revival

Irgendwann ergab es sich in einer Forumsdiskussion, dass ein Retro-Revival (RR) Stuby ja nun kein Original wäre und wahrscheinlich ganz anders…

Nun denn, es fügte sich, dass ich einen Vergleichstest an den Start bringen kann:

• Ein Original Bob Dukoff „Stubby“ aus den 1940ern in nominaler Öffnung 6 - leihweise von einem befreundeten Sammler für diesen Vergleich zu treuen Händen
• Ein Retro Revival „Stubby“ in Goldlack mit Öffnung 7* (.105)
• Ein Retro Revival „Stubby“ in Mattsilber mit Öffnung 8 (.110) - das ist das oben erwähnte, dem ich nicht widerstehen konnte

Das wird ein bisschen länger und wer keine Lust auf den Vergleich hat, möge sich bitte einen anderen Thread anschauen. Danke!

Ich schneide den Bericht in mehrere Beiträge klein und freue mich natürlich auf eine gerne auch lebhafte Diskussion. Gebt mir aber bitte die Chance, erstmal ein paar Posts lang reinzuschaufeln. Insbesondere wie ich Fotos und Soundfiles in den Fliesstext reinkriege muss ich ausprobieren.

LJS

 

Dexter Calling
Es gibt eine Hand voll „klassischer“ Mundstücktypen, auf die immer wieder Bezug genommen wird. Neben den unvermeidlichen Otto Link Metall und Kautschuk-Ahnenreihen, den Meyer New York Designs, den alten Berg Larsens taucht immer wieder der Name Bob Dukoff auf.

Hier besonders geschätzt sind die „Hollywood“ Modelle sowie die Variante mit etwas kürzerem Schaft, liebevoll „Stubby“ genannt.
Und warum? Weil Dexter Gordon so eins gespielt hat, bevor ihm Conn und Mundstück abhanden kamen und er auf Selmer MK VI mit Otto Link Metall umgeschwenkt ist.
Den Unterschied im Klang kann man deutlich auf den Aufnahmen hören, für ganz eingefleischte Dexter-Fans war es ab Ende der 1960er auf dem Selmer nicht mehr das Wahre.

Also ist das „Stubby“ in den Kreis der erlauchten, gesuchten und somit wertvollen Vintage-Mundstücke einzuordnen.
Auf den ersten Blick ist es nicht so viel anders als ein Otto Link - große Kammer, lange und flache Roll-Over Baffle, ausgebauchte Seiten, schmale Rails.
Wer zuerst damit herauskam - Otto Link mit dem „Tone Master“ oder Bob Dukoff mit dem „Hollywood“ - ist ziemlich egal.
Es gibt noch die Zimberoff-Varianten … wer Interesse hat, findet ziemlich viel Historie bei Theo Wanne auf der Website.

Die Dexter-Tonalität mit einem dicken, fetten Kern im Ton, reichen Obertönen, knarzigen Tiefen und knackfrischen Höhen auf dem Tenor sind immer noch bzw. gerade wieder das Klangideal vieler Tenoristen. Während die Links tendenziell ein bisschen kratzig und rau klingen, sind die Dukoffs eher rauchig und rund. Worte können es mal wieder nur unvollständig fassen…

Jedenfalls Grund genug im Markt der „Boutique-Mundstücke“ im Segment „Vintage Replika“ auch ein Stubby zu platzieren. Oder zwei oder drei…
Die gab es von Drake als Metallversion, bei der die Vergoldung abblättert, als Kautschuk-Kunststoff-Gemisch und aktuell in einer weiteren Metallversion, die mit 700 Euro schon fast so viel kostet, wie ein Original.
Das Kunststoff-Stubby hatte ich mal eine Zeit lang. Ich fand es, wie alle Drakes, insgesamt „zu laut“ und zu leichtgängig (etwas, das mir an den Drake eine Weile lang sehr gefallen hat, was aber nicht wirklich zuträglich für meinen Ton und meine Intonation war. Your Results May Vary.)
Weiterhin gibt es ein Stubby von RS-Berkeley, das inklusive eingravierter Dexter-Unterschrift von den Gordon-Erben authorisiert eine exakte Kopie des Dexter Mundstücks sein soll. Wie das geht, wo ihm das Stubby mitsamt Conn doch abhanden gekommen ist… Ich hatte so eins mal von Nadir (PMS Hamburg) zum Ausprobieren - ich bekam keinen vernünftigen Ton heraus und mit keinem Blatt aus meinem Besitz war ein Plopptest möglich. Hätte auch um die 700 Euro kosten sollen.

Vor Kurzem lief mir dann eine Retro Revival - Version des Stubby über den Weg. In der Öffnung 8 - eigentlich viel zu offen für meinen Geschmack und Ansatz aber wo ich doch mit dem Drake als 7* ganz gut zurecht gekommen war…

Der Vergleich beginnt mit Äußerlichkeiten...

 

Beauty Is Only Skin Deep

Nebeneinander auf ein Samtsäckchen gelegt, sehen die drei durchaus sehr ähnlich aus.
Von links nach rechts das RR 8er in Mattsilber, das RR 7* in Vergoldet und das Original Bob Dukoff „Stubby“ 6.

Auch „von innen“ keine entscheidenden Hinweise auf Unterschiede:
Große, runde Kammer, flacher Einlauf, sanfte Rollover Baffle, identischer Steigungswinkel, Position und sogar Farbe der Bissplatte.

 

bei genauerem Blick auf Tip, Rails und Einlauf zeigen sich Unterschiede:
Das Original hat eine wesentlich rundere Spitze (dazu mehr beim Thema Blätter) als die Retro Revival, deren Side Rails dagegen gleich stark starten aber zum Tip etwas schmaler zulaufen.
Ob das Dukoff irgendwann mal bearbeitet wurde lässt sich nicht ganz sicher sagen. Es sind keine offensichtlichen Refacing-Spuren zu erkennen und auch kein Refacer-Tag sichtbar. Wir schauen also allerhöchstwahrscheinlich auf ein Dukoff-Originalwerk in Handarbeit - und damit natürlich ein Unikat.
Die RR sind dagegen zweifelsfrei per CNC-Maschine produziert - beide haben die exakt gleichen Frässpuren, die beim vergoldeten 7* durch eben die Vergoldung etwas flacher aussehen.


Die Ausbauchung unter den Side Rails ist bei den RR sauber (und identisch) mit der CNC Maschine gemacht, beim Dukoff von Hand und es ist eine Lunke stehen geblieben. Auch sind die Oberflächen unregelmäßiger (auch dazu später mehr beim Spielgefühl).

Hier gut zu sehen: Die Spitze vom Original ist etwas schärfer / dünner:
Erst


Noch zur Oberfläche: natürlich ist ein bummelig 80 Jahre altes Stück Buntmetall nicht mehr glatt und adrett. Auch dürfte egal welche Oberflächenveredelung längst vergangen sein. Die Struktur des Materials ist dennoch anders als bei den modernen Nachbauten.

Es ist zu vermuten, dass das Dukoff äußerlich poliert und vergoldet hergestellt wurde (also wie das RR 7* rechts), innerhalb aber, abgesehen von einer nicht mehr vorhandenen Vergoldung, die Oberfläche eher so rau war, wie beim mattsilbernen RR 8, links.

 

Was zu erwähnen bleibt ist die Länge des Fensters - die ist identisch, wie man schön sieht, wenn man die ca. zwei Millimeter Unterschied in der Gesamtlänge ausgleicht. Die RR stecken etwa einen Millimeter weiter auf dem Kork wenn sie stimmen, der andere Millimeter steckt in der runderen Spitze oder sonstwo.


Der offensichtlichste und später beim Spielgefühl deutlichste Unterschied ist die Öffnung.

Links das Dukoff 6, rechts jeweils das 7* (.105) und das 8 (.110)



Auf den Bildern auch ganz gut zu erkennen, dass es keine nennenswerten Abweichungen in der Bahnkurve gibt. Ohne die Möglichkeit genau zu messen würde ich allen drei eine ähnliche Ellipse zuschreiben, was sich auch beim ähnlichen Spielgefühl bestätigt.

Mit Bordmitteln gemessen ist auch die Bahnlänge mit 23mm gleich - was etwas verwundert: ich hätte bei den größeren Öffnungen längere Bahnen erwartet.

 

Ein Unterschied ist mit Fotos schwierig zu zeigen, ich versuche es trotzdem. Die Baffle ist unterschiedlich geformt.

Beim Dukoff hat der Rollover (also die sanfte Hügelung gleich hinter dem Tip Rail) zwei leichte Ausläufer rechts und links wodurch eine kleine, rundliche Kuhle entsteht. Würde man die Form massiv übertreiben käme eine stumpfe Variante der Bullet-Form heraus, die z.B. den Lawton B und BB ihre irre Projektion verleiht.

Die RR haben eher klassische, gerade Rollover.


Ob es sich bei den geometrischen Unterschieden um Eigenheiten des individuellen Dukoff Exemplars in diesem Vergleich handelt, kann ich nicht sagen. Insgesamt finde ich die Repliken außerordentlich nah am Original.
Die Vermutung ist stark in mir, dass da tatsächlich ein anderes Original (oder die besten Eigenschaften von mehreren) umgesetzt wurde.


Aber was zählt, is auf‘m Platz, ne?

 

Auf‘m Platz

Die Erwartungen sind hoch - wie spielt sich nun so ein Original Stubby? Und wie schneiden die RR im Vergleich ab?

Zuerst die Testumgebung: Ich vergleiche mit meinem 1940er 10M (Rolled Toneholes, noch ein klein wenig Goldlack, dicht und gut eingestellt) und verwende durchgängig eine Rovner Dark. In meinem Übekeller ist es akustisch eher trocken (physikalisch zum Glück auch) und ich spiele gerne gegen einen 120x90cm Spiegel, wenn ich wissen will, wie es sich vor mir anhört.

Die Blätterschatulle hat verschiedene Rigotti Gold Jazz zwischen 2,5 und 3,5 sowie LaVoz in Medium und Medium Hard jeweils eingespielt und frisch parat. Ein paar andere wie Marca Jazz und American Vintage habe ich auch noch probiert aber da habe ich nicht genug verschiedene Stärken, um den Öffnungen gerecht zu werden.

Was als erstes auffällt: wie richte ich denn nun das Blatt auf dem Dukoff aus?
Wie weiter oben beschrieben ist die Spitze vom Stubby deutlich runder als die bei den RRs. Alle meine Blätter haben aber eine Form, die den RR wesentlich näher kommt als dem Dukoff.

Also kann ich entweder das Blatt an den seitlichen Ecken der Tip Rail ausrichten - dann steht die Mitte ein bisschen über. Oder ich richte das Blatt an der Spitze aus, dann stehen die Ecken ein bisschen über.

Um es kurz zu machen: seitlich ausgerichtet steht das Blatt „kurz“, spielt sich wie auf einem leichtgängigen 6er und man kann bequem mit der Blattstärke hoch gehen. Wie bei jedem Mundstück bekommt man dann aber auch einen eher hellen, obertonlastigen Klang, der sehr schnell quäkig wird.

Also richte ich an der Spitze aus und erhalte ein ausgewogen und warm klingendes Mundstück, das sich jetzt aber eher wie eine 7 anfühlt. Das kommt mir sehr entgegen - meine Komfortzone ist 7 bis 7*.


Bei den RR stellen sich diese Überlegungen gar nicht erst in den Weg, die Spitze hat exakt die Form der verwendeten Blätter. Natürlich könnte man auch hier das Blatt „kurz“ auflegen aber sowas ist „bäh“.

Am ersten Tag dudle ich nur ein wenig und mache mich mit den drei Mundstücken bekannt, probiere verschiedene Blattsorten und -stärken und tausche mal alle passenden Blattschrauben durch.

Die 6, die wie eine 7 spielt, gefällt mir natürlich am besten. Auch der Tonfall und die Ansprache vom Original gefällt mir - wenngleich es auch brummelige Momente gibt, die so gar nicht nach Dexter klingen.

Denn Hand aufs Herz: das ist es doch insgeheim, was sich der Stubby-Interessent wünscht.

Die RR sind dagegen knackiger im Ton und anstrengender zu spielen aber die Verwandtschaft ist ganz eindeutig.
Alle drei reagieren identisch auf unterschiedliche Blätter und geben mir einen sehr ähnlichen Grundklang.


Jetzt erst mal sacken lassen. Morgen mehr.

 

Das Eingemachte

An Tag zwei gehe ich die Sache etwas strukturierter an und beschränke mich auf Rigottis in verschiedenen Stärken und Verschleissgraden. Heute lege ich mich auch auf die Rovner Dark fest.

Ich arbeite mich durch die Fliegenpilzpunkte auf der Stupsnase in sechs Tonarten und gewinne einige Erkenntnisse. Auch über das Stück und das archaische Frauenbild dahinter... anderes Thema.

Alle drei Mundstücke artikulieren sehr schön und genau, wenn man die passende Blattstärke montiert hat. Anblasen klappt konsistent auf den Punkt, stoppen auch. Dynamik ist von ppp bis fff sehr schön gleichmäßig proportional zum Lufteinsatz und keins der drei fängt an zu grölen, wenn es laut wird.

Obertöne kommen bei allen sehr schön, wenn das Blatt in Ordnung ist. Beim Dukoff vielleicht eine Idee leichter. Öffnung oder Original? Schwer zu sagen.

Mit den Rigottis kriege ich zwar keinen Dexter hin aber einen anderen, reichhaltigen Ton, der mir ganz gut gefällt.
Nur bleibt es dabei, dass mir mit Rigottis die kleine Öffnung viel besser liegt als 7* und insbesondere die 8.

Bei der 8 muss ich auf eine eingespielte 2,5 runtergehen - mit fatalen Folgen für Intonation und Sound.
Die 7* geht ganz gut mit einem 3,0 Light, die 6 mit einem 3,0 Strong aber doch am schönsten.

So ganz zufrieden bin ich nicht.
In Sachen Vergleich versuche ich die Effekte Original/Repliken versus kleine/große Öffnung auseinander zu halten.

Eine gewisse Rolle spielt wohl auch die Oberfläche - bei aller Mühe, die mir die 8 bereitet, hat der Ton doch etwas diffuses, breites über dem robusten Kern, was ich hinter dem Horn auch mit dem Original aber nicht mit dem glatten 7* höre. Oder eher fühle.

Dem freundlichen Sammler, der das Original beigesteuert hat, schreibe ich am Abend:

„... in gewisser Weise sind die RR wie sehr gute Schauspieler mit hervorragender Maske: man merkt den Unterschied eigentlich nur dann, wenn die echte Figur daneben steht.
Wo Gestik, Mimik, Tonfall usw. originäre Teile der Persönlichkeit sind und nicht durch leichte, bühnengerechte Übertreibung angenommen und herausgearbeitet werden müssen.“

Morgen will ich noch mal mit den LaVoz an den Start und eigentlich auch Aufnahmen machen.

 

…was hinten rauskommt.

Mit Ruhe und Gemütlichkeit starte ich heute mal mit dem RR 7*, schnalle ein auf dem 8er gut eingespieltes LaVoz Medium drauf, heute mit der Rovner Light … und die Sonne geht auf.

Alles da, feister Kern, knackige Höhen, cremige Obertöne - SOOO wollte ich das.
Ein paar Tunes mit iReal mitgespielt - es schmiegt sich fein ins Playalong. Gut so.

Jetzt der gleiche Versuch mit dem 8er - geht so. Das ist mir einfach zu offen.
Nur das leicht diffuse, samtige im Ton ist wieder da. Dagegen ist das 7* glatter, knackiger.

Und dann das Original Stubby - mit dem LaVoz, diesmal Medium Hard, ist es mir einen Tick zu sehr diffus und hat wenig Schmelz. Das Blatt ist tatsächlich auch ein bisschen fest, sogar für das 6er.

 

Es hilft also nichts: Wichtig ist, was hinten rauskommt.

Ich suche mir ein Rigotti 3,0 das sehr gut eingespielt ist, also fast schon einen Tick drüber und damit weich genug für das 8er sowie ein LaVoz Medium frisch aus der Packung in der Hoffnung, dass es noch straff genug für das 6er ist. Also jeweils das gleiche Blatt auf allen drei Mundstücken und auf keinem ist es optimal - es ging mir um die Vergleichbarkeit.

Aufgenommen habe ich über ein Neumann TLM-49 in ca. 30-40cm Abstand vom Becherrand auf Pinky-Höhe leicht links von mir und ein paar Grad nach vorne (also zum Becher) geneigt.
Alle Aufnahmen sind ohne Clicktrack (also auch mit fragwürdiger Time), komplett trocken eingespielt. Jedes Mundstück / Blatt hatte einen Durchgang zum eingewöhnen, sonst ist alles first take (was man an einigen Stellen hört…)
Alle Spuren sind in Studio One mit „Audio normalisieren“ eben normalisiert, damit es etwa gleich laut ist.

So und nun hört selbst (mp3 mit variabler Bitrate, die hoffentlich gut streamen)

Mit dem frischen LaVoz Medium:

Dukoff 6
https://my.hidrive.com/lnk/bA40L4Qt

RR 7*
https://my.hidrive.com/lnk/ldY0LuQ4

RR 8
https://my.hidrive.com/lnk/RW40rY90

Und mit dem ausgelutschten Rigotti Gold Jazz 3,0:

Dukoff 6
https://my.hidrive.com/lnk/uBY0LBHz

RR 7*
https://my.hidrive.com/lnk/qaY0LFMD

RR 8
https://my.hidrive.com/lnk/vO40rO0l

 

Ich höre keine signifikanten Unterschiede. Schön klingen sie alle. Manchmal ein bisschen viel Vibrato, aber das ist ja Geschmackssache.

 

Das ist meine Art mit dem Polka-Schmachtfetzen abzurechnen

 

Kannste auch/noch ohne?

 

Mit ohne Vibrato?
Klar. Kann ick.

 

Toller Vergleich mit viel Erfahrung auch zwischen den Zeilen

 

Ich habe bislang noch keinen Klon gefunden, der eine ähnliche klangliche Tiefe hat wie die Originale. Was die Dukoffs angeht, die sind aber auch alle extrem unterschiedlich. Allein schon von der Baffle Ausprägung her. Das Exemplar, welches Du da hast, hat vom Foto her etwas weniger Baffle als alle, die wir hier haben.
Ich bin ja beeindruckt, dass du das Dukoff überhaupt zum Laufen kriegst mit den Reeds, das ist mein größtes Problem, ein gutes Reed zu finden, wo sowohl die Artikulation funzt und ich auch die nötige Brightness rauskitzeln kann. Mit den meisten Blättern klingt es bei unseren, als hätte man eine Socke im Trichter, und das ist sowas von frustrierend, denn mit einem 6er-im-Lotto Blatt klingt es soo traumhaft, da kommt einfach kein anderes Mundstück mit...
LG Juju

 

Ich habe ja bisher noch gar nichts geschrieben, wie ich das Ergebnis empfinde ... naja, nicht viel.

Die RR sind im direkten Vergleich zum Dukoff wie Helen Mirren als Queen: Sehr überzeugend, ganz große Schauspielkunst - aber eben Helen Mirren und nicht Elisabeth Windsor.

Wenn man Original und RR-Klone direkt nebeneinander spielt, gibt es einen relativ deutlichen Unterschied im Feedback.
Wenn man aber unvoreingenommen nur die RR spielt oder wie @jazzwoman alle drei anhört, sind die RR richtig gut und liefern das, was man (ich) von einem Stubby erwarte. Die Unterschiede sind nicht signifikant - jedenfalls mit meinen Fähigkeiten.

Das Originalexemplar, das ich zum Vergleich hatte (ist schon wieder auf dem Weg zu seinem Eigentümer) fand ich hinter dem Horn differenzierter, tiefer, wärmer - aber auch streckenweise ein bisschen matt. Vor allem dann, wenn mein Ansatz angestrengt war - da sind die RR weniger anspruchsvoll mit mir.

Beide RR klingen "moderner" für mich, sind überraschend konsistent, haben mehr Knackigkeit, brechen aber auch zwischen Mitten und Höhen auf, wenn man nicht aufpasst. Nur die Tiefe ist halt nicht die vom Dukoff. Verdammt gute Klone (wie geschrieben, hatte ich auch schon andere), aber eben Klone.

Was ist "besser"? Kommt darauf an - mehr "Knack" haben die RR und die Tiefe im Klang muss man erstmal als Spieler umsetzen können.
Kommt auch darauf an, wieviel man für die paar Prozent "mehr" Tiefe ausgeben will und ob man das Risiko eingehen will, ein Original zu erwerben, das vielleicht nicht Bob Dukoff's beste Arbeit war. Oder an dem schon irgendwelche Experten herumgeschnibbelt haben.

@Juju - mit Blättern hatte ich keine Probleme. Nicht alle haben sich besonders gut mit dem Dukoff vertragen (einige vertragen sich nicht mit mir - Vandoren geht für mich z.B. gar nicht und die Select Jazz mag ich nicht sonderlich) aber es haben alle funktioniert ... Rigotti (Woodstone, Francois Louis), LaVoz, Marca Jazz, Marca American Vintage ...
Also, wenn Du da nich' mit um kanns, Du ... denn nehm ich Dier geern eins von ab

Ohne Jux: Das 8er RR geht in Kürze in die Kleinanzeigen, das 7* behalte ich noch ein bisschen und sehe mal, was daraus wird.
Wenn mir aber ein Original Stubby oder Hollywood (in gutem Zustand zu einem vertretbaren Preis) über den Weg läuft, dürfte es um mich geschehen sein.

LJS
...der jetzt erstmal wieder eine Weile sein Ralph Morgan Jazz spielt um sich von der Stubby-Safari zu erholen.

 

Vibrato gehört zum Saxophon wie das Bier zum Gulasch. Punkt.


Was ich am stärksten höre sind die Rigottis

 

Kannst Du das für mich präzisieren? Es ist übrigens genau ein Rigotti... und das ist fast schon „drüber“

 

Ich gestehe, dass ich mir nur die letzten 3 Files angehört hab
Und dann sofort mein Hollywood (vom Fry) aus dem Kasten geholt hab.