geschwindigkeit steigern, wie?

hallo zusammen,

mir ist schon klar, daß einem geraden ton mehr aufmerksamkeit gebührt, als einer halsbrecherichen geschwindigkeit. ebenfalls ist mir klar, daß ich niemals in der lage sein werde, einen rekord in dieser disziplin auf dem saxophon aufzustellen.

das will ich auch nicht.

meine geschwindigkeit ist etwa mit der einer schnecke im rückwärtsgang vergleichbar. etwas mehr darf es schon sein.

meine herangehensweise ist ganz simpel.

ich nehme eine, mir bekannte etüde, stelle mein inneres metronom etwas schneller als bisher, los gehts.

das mache ich schon lange.

irgendwann gehts nicht mehr weiter, muß meine finger entknoten und frustriert feststellen, das ist nicht das gelbe vom ei.

ich bitte euch um tips, meine geschwindigkeit steigern zu können.

gruß
hanjo

 

Fingerübungen von Londeix Band 2 machen.
Tonleitern üben mit Metronom.
Ich spiele die folgendermaßen.
2xhoch bis zur Quinte und wieder zurück, dann hoch bis zur None und wieder zurück.

Dadurch werden deine Finger lockerer und du wirst schneller werden und wenn du darauf achtest, daß die Finger gleichmäßig sich bewegen, wird dein Timing auch noch besser.
Allerdings geht das nicht von Heute auf Morgen.

 

hallo volker,

bedanke mich.

metronom (außer eingebautem) und londeix habe ich nicht. (kann sich aber ändern was londeix 2 anbelangt)

den rest deiner antwort habe ich umgesetzt, guter rat. war überrascht, daß ich ohne kranke kombinationen spielen kann.

wobei "spielen kann" falsch ist. rumgurken ist richtiger.

gruß
hanjo

 

hey hanjo...

ich hatte die frage auch schon mal gestellt, den fred aber auf die schnelle nicht gefunden...

ich erhielt damals einen guten tipp von axel mario.

spiel beispielsweise mal d-e-d e-d-e triolisch und erstmal ohne artikulation. dann erweiterst du das ganze ums f. d-e-f-e.
dann mit dem nächst höheren ton beginnen. mal in halbtonschritten, ganztonschritten, etc.

vor allem beim registerwechsel merkt man schnell, wo und wie's hakt. h-c-d''-c. das in hohem tempo ist ne ordentliche herausforderung.


beim tempo steigern ist mE folgendes noch wichtig...
die konzentration darf sich nicht auf die finger richten. gerne ist man versucht, sich in hohen tempi auf die synkrone fingerbewegung zu konzentrieren und vergisst sachen wie stütze, etc.
außerdem neige ich persönlcih zb grundsätzlich dazu in 16tel-passagen in "höheren" tempi, den luftstrom zu reduzieren...absoluter blödsinn!

ansonsten ist mE die beste übung swing im hohen tempo zu üben. wenn du's schaffst ne nummer mit 160bpm sauber im swing-rythmus zu spielen, sind 200-220bpm gerade schon gleich kein problem mehr...das ist zumindest meine erfahrung!

das problem...es dauert einfach unheimlich lange, bis man sein tempo ordentlich steigern kann. da es sich so langsam anschleicht, merkt man die persönliche steigerung auch nicht und verzweifelt noch mehr...
deshalb hilft es mE ungemein, sich immer wieder hohe ziele zu stecken, die einen über längere zeiträume fordern. so merkt man den fortschritt viel besser!

lg phi

 

Ein interessantes Thema!
Ich bin seit diese Woche mit "Blues March" von Benny Golson beschäftigt. Ich glaube mein Lehrer ist sadistisch veranlagt !
Zuerst war ich skeptisch, doch nun sehe ich es als, ähm, grosse Herausforderung. Vielleicht hat jemand den einen oder anderen Ratschlag. Momentan übe ich das Stück um einiges langsamer als es normalerweise gespielt wird..

Ein schönes Wochenende, Manuel

 

Wichtig beim Erlangen von Schnelligkeit ist die Langsamkeit.

1) Ist es wichtig sowohl langsam als auch schnell zu üben und zwar nicht stufenweise sondern sprunghaft. Denn schnell und langsam sind im menschl. Gehirn an weit auseinanderliegenden Orten verankert. Deswegen nützt es nichts, wenn man langsam üben und jedes mal das Metronom einen Tacken schneller stellt. Dann verbinden sich die Orte nicht. Deswegen langsam üben bis es sicher klappt und dann mal einen großen Tacken schneller dann merkt das Gehirn: "Ah das kenn ich schon" Außerdem neigt das Gehrin beim stufenweisen Vorgehen dazu gelangweilt zu werden. Man schaltet quasi ab.

2) Nehmen wir mal einen C-Dur Tonleiter, die wir in 16teln von notierten c' zum c''' gehen. Vier 16tel c'-f' vier 16tel g'-c'' und so weiter. Man spiele nun die ersten vier 16tel langsam und die zweiten 16tel doppelt so schnell. Usw. Kann man mit allen Tonleitern (rauf runter, stufige Rückung, umkehrende etc.), Akkordbrechungen usw. machen. Dann mal zwei 16tel des Viererpackets langsam und die nächsten schnell. Und umgekehrt.

3) WICHTIG!!! Zwischendurch immer mal wieder einfach nur langsam spielen.

Wenn man das durch alle Tonarten macht, dann ist man nach spätestens 1 Jahr mit 30 Min. üben pro Tag in der Lage vieles gleich locker und auch schnell zu spielen. Dann sollte man natürlich drauf achten, dass es noch schön klingt.

lG Clownfisch

 

hallo männer,

danke, danke.

jep, felix, kann ich mich dran erinnern, war aber damals noch kein thema für mich. hab ich auch gesucht, nicht gefunden.

die, von dir beschriebenen übungen, werden bei bumcke behandelt. ich hätte die unter exaktes heben der finger eingeordnet, sind wirklich gut, habe ich heute richtig lange geübt.

hast du einen bestimmten swing im sinn? oder einfach einen, und, stoff?

volker, ich habe heute eine etüde gefunden, die ähnlich wie von dir beschrieben, gestrickt ist, eignet sich schön für meine zwecke.

manuel, ich kenne nur den st. loues blues marsch bzw. blues march art blakey.

clownfisch, schöne anleitung, kannst dich drauf verlassen, daß ich mich damit beschäftige.

jetzt habe ich ein weiteres problem, das sich schon länger abzeichnet, zuwenig ansatz für das, was ich alles üben muß.

gruß
hanjo

 

hi hans josef,

...ich kenne nur den st. loues blues marsch bzw. blues march art blakey.....


die sind aber so verschieden wie tag und nacht!

was suchst du denn?

 

hallo...

ja, klar. es geht um die exakte fingerbewegung. denn ohne die, wirds mit der geschwindigkeit schwierig.

auf das selbe zielte ich mit dem ratschlag ab, swing zu spielen...muss natürlich nicht swing sein, irgendwas mit ternärem rythmus!
ab einem gewissen tempo wirds unheimlich schwierig, die finger so zu bewegen, dass das verhältnis der achteln stimmt. (die noch wesentlich schwerere kontrolle der artikulation kommt erschwerend hinzu!)

bei geraden rythmen ist es wesentlich einfacher ein gewisses tempo zu erreichen, finde ich. von dem her, denke ich, dass es eine perfekte übung ist...

einerseits schult man die synchrone und exakte arbeit der fingerchen
weiters trainiert man die zunge...um die kommt man bei swingphrasierung wohl kaum rum
und beides wirkt sich auf das tempo aus.

die zunge ist dabei mE ein wichtiges thema.
es bringt ja nix, wenns die finger schaffen achteln auf 250 rauf und runter zu klopfen, die zunge aber schon bei 150 ins schleudern kommt.

deshalb finde ich es sinnvoll, beides gezielt zusammen zu steigern.

lg phi

 

@hanjo: es ist das Blues March welches Art Blackey spielt, wenn ich mich nicht irre ist es von Benny Golson komponiert. Ist für mein Level sehr anspruchsvoll! Bin gespannt wie lange ich brauche bis ich es fehlerfrei spiele...

 

naja,
das isses,

you...../watch?v=hwFveMpGtHs

da ist der kleine finger rechte hand gefragt, wenn ich mich recht erinnere und die rollenan den klappen,

aber soooo schwer ist es nicht!

nur mut - langsam steigern im tempo.

 

Hallo,

zum Tempo habe ich hier schon mal geschrieben:

Zum Automatisieren:
http://www.saxophonforum.de/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=85437#forumpost85437

zum Tempo:
http://www.saxophonforum.de/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=113560#forumpost113560

Ich merke gerade, daß die Übung I) besser erklärt werden kann.

Die beste Technikübung die ich kenne:
3 bis 4 Töne, zB. c, bb, ab.

Zuerst nur c, bb.
dann c, bb, ab.
dann c, bb ag, c.
dann c, bb, ab, c, bb
dann c, bb, ab, c, bb, ab.

Ich gehe immer erst dann einen schritt weiter, wenn der gegenwärtige schritt wirklich flüssig läuft, spiele das dann auf Tempo bis zum maximal möglichen. Dies macht aber nur dann Sinn, wenn die Kontrolle über die Abläufe gut ist.

Also zB. bei C, bb, ab, c
soll wie ein Uhrwerk laufen, alle Töne gleich schnell. Wenn es das dann tut, steigere ich bis zu rasender geschwindigkeit, immer diese 4 Töne.
Läuft das auch gut, DANN ERST nehme ich einen weiteren Ton dazu, also c, bb, ab, c, bb.
Usw. wenn etwas nicht mehr klappt, gehe ich wieder einen oder mehrere Schritte zurück, dann wieder vorwärts.
Sobald man zweimal in beliebiger Geschwindigkeit durch kommt (c, bb, ab, c, bb, ab), sollte man diese 3 Töne locker, schnell und beliebig lange wiederholen können.
(Zunge lasse ich vollständig weg, übe das in ganz anderen Übungen.)
Eine solche Übungssitzung mit drei Tönen kann von 5 bis 10 Min bis zu einem Nachmittag dauern, je nach lust und Laune.
Diese Methode ist bezüglich Tempo- und Fingerfertigkeitentwicklung quasi unfehlbar, wenn man die entsprechede Geduld dazu aufbringt bzw überhaupt Freude an sowas hat. Sie automatisiert flüssige bis rasend schnelle Technik. Insofern können Tonabläufe bis zur Zirkusnummer trainiert werden. Funktioniert auch fürs Schreibmaschine lernen übrigens, hat mit Musik ansich nur wenig zu tun, es eht ausschließlich um die optimierte koordination von Bewegungen.

-

Hat man eine Folge von zB 10 Tönen, die technisch schwer sind, kann man diese in 3er oder 4er Packs zerlegen (Ton 1,2 und 3, dann Ton 2, 3 und 4 usw)
-
Dann, wie geschrieben, 3er und 4er Packs chromatisch durch das Instrument schieben, also transponieren, damit die Töne, ihre Lage, Klang, Verbindung mit anderen Griffen vollständig bewusst werden. Immens wichtig, die mentale Klarheit, wo der Ton sitzt.

Ansonsten s. die links.

Ich hoffe, ich konnte das verständlicher erklären als beim erstenmal.

fG
Werner



[size=xx-small][color=99CCFF]Jazz Band Berlin Swing[/color][/size]

 

http://www.saxophonforum.de/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=9857&forum=6&post_id=113554#forumpost113554

Oh sorry, ich dachte, der obere Link sei was anderes. Aber ashbird, das ist doch der, den du meintest, oder?

 

oh, eine dame hat sich eingeschaltet, hallo eva, hallo zusammen,

seid bedankt, gefällt mir gut.

nur mal so ganz auf die schnelle eine frage.

bei den übungen von felix und werner ist es für mich, je nach lage, deutlich einfacher und schneller das c mit der rechten hand zu spielen.

soll ich es links spielen damit die, fast lahme linke hand auch etwas bewegt wird, nach aktuellem notenbild entscheiden, grundsätzlich die schwerere variante wählen, die einfachere, links und rechts?

gruß
hanjo

 

Natürlich links!
Rechts spielen nur Klarinettisten

Warum wollt Ihr eigentlich immer schneller?
Schnell ist ja nicht gleich schnell. Für einen Anfänger sind Achtelläufe bei einem Tempo 80 schon schnell. Für einen Ambitionierten Spieler vielleicht 200.

Über welches Tempo reden wir denn?

Grüße
Sven

 

Mein Senf dazu: Tägliches Üben. Wenn man jeden Tag übt, dann sind die Finger einfach geschmeidiger und laufen etwas flüssiger. Beobachten kann man das nicht, man ist sich erst dann darüber im klaren, wenn man das Stück z.B 30BPM schneller spielen kann.

 

hallo sven,

hab dank.

damit ich meine etüden mal einigermaßen spielen kann, dachte ich mir, es würde sich gut machen, die dinger halbwegs so zu spielen wie gefordert. das ist jedoch bei meinem neuesten heft zukunftsmusik.

deine meinung dazu würde mich jedoch wirklich interessieren.

bitte nicht überbewerten. wir reden von einer einfachen etüde, (nicht der schon beschriebene walzer, eine andere etüde) eine seite lang, vier viertel takt, bestehend aus achtel noten von oben bis unten.

hab mir ein metronom aus dem netz geholt und getestet. also, 180 schläge in der minute klappt, bei 190 klappen die ersten zeilen, dann komm ich raus.

hallo laguna,

dank dir.

klar. tägliches, intensives üben ist vorraussetzung.

gruß
hanjo

 

Hallo allerseits,

was man auch nicht vergessen sollte, sind die physikalischen und physiologischen Gegebenheiten, die dazu führen, dass man für höhere Tempi andere Konzepte benötigt als fürs "normale" Spiel.

Zu den physikalischen Gegebenheiten:
Je nach Instrument sprechen schnellere Töne nicht mehr so einfach an, man benötigt ja sowieso für unterschiedliche Lagen unterschiedliche Luftmengen.
Das bedeutet, entweder bläst man mit SEHR viel Luft, oder man kann sich beim Up Tempo schlicht von den tieferen Lagen verabschieden.
Das ist auch ein häufiger Effekt, besonders beim Bebop (Jazz-Stil), wo der "explosive" Charakter etwa von Charlie Parkers Spiel daher rührt, dass man eben nicht alle seine Töne gleich laut hört, sondern wie im Hochgebirge die "Spitzen" herausstechen, während die tieferen Töne ("Täler") im Nebel versinken.
Das gibt es auch in der Klassik, Stichwort "Mikrodynamik" (Lautstärkeunterschiede in den Phrasen selbst).

Das klingt übrigens viel leichter und luftiger, als wenn man sich extra bemüht, alle Töne gleich laut zu spielen, was immer schwerfälliger daherstolpert und einen letztlich Geschwindigkeit kostet.
(Gleichmäßig spielt nur ein Computer-Sequencer - und klingt das etwa gut???)

Nun zu den physiologischen Aspekten:
Es gibt nicht nur eine biologische Höchstgrenze der Muskelgeschwindigkeit (Kontraktionen pro Sekunde), sondern unser Gehör ist auch nicht in der Lage, beliebig schnelle Töne zu "trennen" - irgendwann nehmen wir keine Melodie, sondern nur noch eine Geräuschmasse wahr.
Dessen sollte man sich bewusst sein, wenn man etwas sehr schnell spielen möchte - meine absolute Grenze für Achtelläufe liegt etwa bei 400 bpm, jenseits davon geht wirklich nichts mehr (das bedeutet freilich nicht, dass ich noch bei 390 alles spielen könnte).

Grundsätzlich gilt übrigens, wie überall: Je lockerer, desto schneller.
Mit verkrampften Fingern lässt sich kein Lauf mehr spielen, auch das Gehirn kann einen "Knoten" haben. Deshalb muss man immer so entspannt wie möglich sein, Nervosität und Stress sind ABSOLUTE Geschwindigkeitsbremsen.
Sehr gut hilft dabei, dass man sich positiv beeinflusst und gar nicht erst daran denkt, etwas könnte schwierig sein (berühmtes Beispiel: "Schwarzes Notenbild" durch 16tel-Balken, Herz in der Hose...).


Viel Erfolg!
Rick

 

hallo rick,

gruß
hanjo

 

Bedeutet aber auch 16tel im Tempo 200 B.P.M!

Etüden sind nun mal technische Übungen. Welche Tempi stehen denn da drüber?

Wenn Du das schon in 180 packst, ja wo willste denn noch hin? Du willst die 200 schaffen? Dann übe weiter! Am besten Du kannst das Stück auswendig. Mit Noten lesen wird das schwer.

Sicherlich willst Du deine persönliche Grenze ausloten und verbessern. Aber Hanjo im Ernst, das ist ein Prozess der über Jahre geht bzw. über ein ganzes Sax- und Musikerleben.

Es gibt im "kommerziellen Sinn" nicht all zu viele Stücke die über die 140 rausgehen. Anders ist es bei den Up-Tempo Stücken die gerne bei 200, 220 und noch höher liegen. Aber diese Stücke musst Du eh individuell üben. Ich wüsste niemenden der im Tempo 220 alle Noten vom Blatt liest! Das muss mir erstmal einer zeigen und beweisen.

Viele Grüße
Sven