Grünspan im Becher

Dieses Thema im Forum "Reparatur und Instandhaltung" wurde erstellt von sumdidum, 27.Januar.2011.

  1. sumdidum

    sumdidum Schaut nur mal vorbei

    Hallo Leute,

    ich habe hier schon so einiges über Reinigung und auch über Patina gehört. Mein gutes Stück hat nun leider im Becher einen großen Bereich mit Grünspan. :roll:
    Ich habe es gebraucht gekauft und bin ehrlich gesagt gar nicht auf die Idee gekommen groß in das Gerät zu schauen. (Bin Anfänger)
    Also ich habe keine Ahnung ob das schon war oder nicht.
    Ich putze es immer sehr sorgfältig und lasse es auch gut trocknen. Daran dürfte es nicht so sehr liegen.Aber das ist nur ein Punkt.

    Die Hauptfrage ist jetzt: Wie bekomme ich das Zeugs wieder weg. Besonderlich gesundheitsfördernd ist Grünspan ja leider nicht. Hat da jemand Erfahrung? :-o

    Über ein paar Tipps wäre ich dankbar.

    Viele Grüße
    Sumdidum
     
  2. Saxax

    Saxax Ist fast schon zuhause hier

    Moin Sumdidum,

    keine Sorge, meine Vintagsaxe haben fast alle Grünspan - ich halte das eher für ein Qualitätsmerkmal. :cool:


    :ironie:
    Zu den Gesundheitsbedenken:
    - Ich nehme an, Du bläst in das Sax. Saugen ist wegen Grünspan und Tonbildung nicht zu empfehlen.
    - Das Mundstück kommt auf das schmale Ende des Saxes, also weit entfernt vom Trichter.


    :sorry: für die Ironie, ich konnte es einfach nicht lassen.

    Jetzt ernsthaft, zunächst zu den Gesundheitsbedenken: Grünspan sind Kupfersalze also leicht giftig, aber nicht sehr, sie werden eher als "gesundheitsschädlich" eingestuft Kupferacetat-Wiki. Es soll früher sogar Schüler gegeben haben, die mutwillig Kupersulfatlösung getrunken haben (kleine Mengen) um wegen Krankheit und Übelkeit einige Freistunden in der Schule zu erschleichen. (Kupfersalze entstehen übrigens auch gelegentlich in den kupfernen Heizungen von Kaffeemaschinen.)Also, solange Du nicht größere Mengen saurer Flüssigkeiten aus dem Saxtrichter trinken willst, sehe ich keine ernste Gefahr.

    Nun zur Ursache des Grünspans: hierzu müsste man wissen, wie alt das Sax ist und welche Oberfläche eigentlich vorgesehen ist. Bei alten Saxen, wie oben schon angemerkt, ist das normal. Bei neuen und ursprünglich lackierten Saxen kann die Ursache in einem Lackfehler liegen. Aber auch hier normalerweise keine Gefahr für das Horn, das Problem ist eher ein kosmetisches. Beschleunigt wird die Grünspanbildung z.B. durch Essig oder, wie bei mir, durch Handschweisß (ist im Trichter ab eher unwahrscheinlich, gilt mehr für die Stellen die regelmäßig angefasst werden)

    Ich empfehle: den Grünspan als Qualitätsmerkmal anzunehmen und sich nicht weiter darum zu kümmern. Im Prinzip gibt es auch ölhaltige Pflegemittel, die können diesen Prozess etwas hemmen (Luftsauerstoff und Säuren aus der Luft kommen nicht mehr so leicht an das Metall).

    keep swingin´
    und weiter viel Spaß mit dem Horn



    Dein Saxax
     
  3. Raggae

    Raggae Ist fast schon zuhause hier

    Ich habe zum Thema "Grünspan im Sax" mal ein bisschen gegoogelt, weil es mich auch interessiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass da unheimlich viel Vermutung, Halbwissen und teilweise auch völlig offensichtliche Dummheit im Umlauf ist. Die meisten können noch nicht mal klar sagen, woher sie überhaupt so genau wissen, dass das Grünspan ist, an ihrem Sax. Eine klare Unterscheidung zwischen Grünspan und Patina (was ist Patina chemisch gesehen überhaupt???) habe ich nirgends gefunden. Mal schützt die Patina vor Grünspan, mal enthält sie auch Grünspan, mal ist sie Grünspan ...

    GRAUSIG!!!

    Mich wundert das nicht, denn ich habe auch keine Ahnung davon, überlege aber, mir ein unlackiertes Sax zu kaufen. Und da gehen mir genau diese "Vergifte ich mich damit?" Gedanken durch den Kopf.

    Mein Mundstück ist allerdings Messing pur und hat eine Patina. Bisher habe ich mich immer darüber gefreut, dass Messing antibakterielle Eigenschaften hat ...
     
  4. ReneSax

    ReneSax Ist fast schon zuhause hier

    Hallo,

    auf der Seite vom "Deutsches Kupferinstitut" steht eigentlich die Lösung:
    Demzufolge handelt es sich bei der Grünfärbung im Becher um eine Patina und nicht um Grünspan.
    Was mich wundert, ist, weshalb setzt ein Saxophon grüne Patina an? Das Kupfer oxydiert eigentlich braun (siehe Dachrinnen). Und nur, wenn es über lange Zeit befeuchtet wird (z.B. auf Dachflächen von Gebäuden), kommt es auch dann erst nach vielen Jahren langsam zur Grünfärbung. Ein Sax. dagegen trocknet in der Regel schnell ab.

    Viele Grüße

    René
     
    Saxs gefällt das.
  5. saxology

    saxology Ist fast schon zuhause hier

    Im engeren chemischen Sinne ist nicht mal die grüne Oberfläche der Freiheitsstatue echter Grünspan, sondern Kupferpatina.
    Patina ist ein Oberbegriff für verschiedene chemische Verbindungen. Daher ist auch eine genaue Bestimmung der Giftigkeit nicht so einfach möglich.
    Ich hätte aber Bedenken, ein angelaufenes Messingmundstück regelmäßig zu spielen, wäre es wirklich gut, würde ich es versilbern oder vergolden lassen.

    Gruß
    Joachim
     
  6. saxhans

    saxhans Ist fast schon zuhause hier

    Meine Saxophone haben altersbedingt grüne und braune Flecken, sind teilweise rötlich angelaufen, und langsam bildet sich eine wunderschöne Patina.

    Mir gefällt das, ich werde mich hüten da was wegzuputzen oder zu polieren.

    Zu einer viel gespielten Jazz-Kanne gehört das einfach dazu.

    Gruß Hans
     
  7. sumdidum

    sumdidum Schaut nur mal vorbei

    Hallo Leute,

    erstmal vielen Dank für die tollen, auch ironischen Beiträge. :-D Jetzt weiß ich endlich wie rum ich das Teil halten muß. Jetzt fällt auch das Mundstück nicht mehr rein. :lol:
    Ich bin schon wieder ein wenig beruhigt und auch amüsiert.
    Ich wurde einfach stutzig weil das Vintage - Sax von meinem Lehrer bräunliche Patina hat und gar keine grünen Flecken. Meines weicht da doch erheblich ab. Und na ja, die Farbe hat in meinem Kopf gleich mal Grünspan - Alarm geschlagen.

    Als mir ein Trompeter dann noch sagte, Grünspan ist ganz normal bei Trompeten..... Panik, Gift... na Ihr wisst schon, die kleine Kombination von Optik und Schul-Chemie-Wissen. :-o


    Mein Sax ist übrigens so um die 7 Jahre alt, also noch fast ein Jungspund. Aber mich interssiert dennoch warum mein Teil Grün-Patina ansetzt und nicht das schöne Braun? Ts, aber es klingt gut. Ist doch auch was.

    Also noch mal Danke für Eure Antworten.

    Viele Grüße vom Grünen
     
  8. Raggae

    Raggae Ist fast schon zuhause hier

    Ich finde es toll, dass Du diesen Thread aufgemacht hast! Ist ja auch ne spannende Frage, warum Patina mal grün, mal braun und mal rot ist. Spannend wäre auch, ob man das beeinflussen kann. Und woher soll man auch wissen, ob grün nun giftig ist oder nicht? Ich habe heute mal in mein Horn reingeguckt, und siehe da: Innen ist es nicht lackiert - nur die ersten paar Zentimeter vom Becher, die man ständig sieht.
     
  9. antonio

    antonio Gehört zum Inventar

    Wie ReneSax schon zitierte - hab ich auch so im Kopf. Der Begriff Grünspan wird unterschiedlich und oft fälschlich verwendet. Wenn ich mich noch richtig erinnere, spricht man von Grünspan wenn die Grüne Geschichte in Verbindung mit Säure (welche?) entstanden ist. Die andere Form wird als Patina auf Grund einer Oxidation in der Luft bezeichnet, z.B. eben an Bauten. Ob das Kupfer bzw. Messing allein mit dem Sauerstoff reagiert weiss ich allerdings nicht. Was passiert bei saurem Regen? In der Umgebungsluft hat es ja oft auch geringste Mengen anderer Stoffe, welch die Grünfärbung hervorrufen könnte.

    Giftig ist, soweit ich dies noch weiss, nur die Reaktion des Kupfers mit einer Säure. Stellt sich dann bei der oben beschriebenen Grünfärbung eigentlich trotzdem die Frage, ob diese giftig ist, da ja auch säurehaltiges Kondenswasser entstehen kann, z.B. wenn man saure Getränke oder Früchte zu sich genommen hat.

    Trotzdem denke ich, dass da kaum Gefahr besteht. Bei Trompeten habe ich das auch schon oft gesehen.

    antonio
     
  10. Saxax

    Saxax Ist fast schon zuhause hier

    Genau da hängt es zusammen, antibakteriell, weil leicht giftig.... jedoch nicht giftig genug, um z.B. auch gegen Trompeter wirksam zu sein.... (achso, die blasen ja auch eher rein)

    Zur Patina:
    Patina kann vom Begriff her so ziemlich alles sein, was nicht fabrikneu ist. Das Material unserer Saxe besteht im wesentlichen aus Messing (Kupfer und Zink - Legierung). Beim Neusilber ist noch Nickel dabei. Meistens sind die Legierungen auch nicht ganz rein, das heisst es gibt Spuren anderer Metalle darin. Metalle können sich mit Luftsauerstoff oder Säuren zu Salzen verbinden, wobei gutes Messing relativ schlecht reagiert. Leider sind die Legierungen nicht immer ideal, dass heisst, es bilden sich mit der Zeit Kristallkerne aus Kupfer oder Zink, die dann deutlich besser mit den o.g. Agentien reagieren können. Die meisten Kupfersalze sind grün oder blau, es gibt aber auch rötliche Töne. Viele Salz vom Zink sind weiss, wenn ich mich richtig erinnere. Außer der Farbe unterscheiden sich die Salze noch stark in der Löslichkeit: das Acetat ist gut wasserlöslich (weshalb der Essig zum entkalken von Kaffeemaschinen nicht gut geeignet ist). Andere sind schwerlöslich und bleiben drauf, bilden also ein Teil der Patina gemeinsam mit Handfett, Küchendünsten, und auch Lackbestandteilen. Welche Salze nun entstehen können, ist einerseits von der Legierung abhängig anderseits aber auch von den Außeneinflüssen. Essigdämpfe würden z.B. für Grünspan sorgen, der sich aber mit Wasser abwaschen ließe. Die Säuren, die der Handschweiss enthält, können sehr unterschiedliche sein, bei mir sind es wohl eine ganze Menge, das sehe ich da, wo ich mein Sax anfasse (an den Stellen wo der Lack schon einige Jahrzehnte fehlt)

    Welche Patina entsteht, und wie sie aussieht, hängt also u.a. von der Metalllegierung des Saxes ab, von den Umwelteinflüssen (Säuren, Sauerstoff etc.) und natürlich auch davon, ob mal ein Lack da war.

    Hochgiftige Salze von Kupfer oder Zink sind eher unwahrscheinlich (Cyanide entstehen nicht so aus dem nix).
    Ich vermute übrigens, dass mein Bronzemundstück sehr Dioxinarm ist, daher werde ich es behalten ;-)

    @Bostonsax: wenn ich zuviel chemischen Müll geschrieben habe, bitte korrigier mich.

    Für die armen Leute mit Metallallergie: es waren doch irgendwo wieder Plastesaxe aufgetaucht :-?

    keep swingin´


    Saxax
     
  11. Bostonsax

    Bostonsax Strebt nach Höherem

    Also ich würd sagen das passt alles so wie´s dasteht :) Keine Einwände.

    Gruß Bostonsax, der auch kein Chemie mehr studiert :-D
     
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden