Leise spielen - Subtone - Intonation - Rauschanteile usw.

Im TOTM Jazz vom Februar 2025 "Love For Sale" kam im Verlauf die Frage auf - vielmehr habe ich sie gestellt - was denn nun der Unterschied zwischen Subtone und leise spielen sein könnte, wie sich das auf Rauschanteile zu Beginn und oder im Verlauf der Tondauer auswirkt und wie es sich mit der Intonation verhält, die gelegentlich mit einem geraden Ton beginnt, sich ändert und unvermittelt zu Vibrato wird...

Ein riesiges Fass, das sich dem Interessierten Trötisten eröffnet und @Analysis Paralysis hat - sehr zu Recht - einen separaten Thread vorgeschlagen, den ich hiermit eröffnen möchte.

Fangen wir vielleicht mit leise Spielen vs. Subtone an...

Feuer frei!

 

Laut Chat-GPT und nach meinen Kenntnissen:

Der Unterschied zwischen leise spielen und Subtone liegt hauptsächlich in der Klangfarbe und der Technik:

1. Leise spielen (Pianissimo)

• Bedeutet einfach, mit geringerer Lautstärke zu spielen.
• Der Klang bleibt dabei klar und behält seine normale Reinheit.
• Man steuert die Lautstärke durch weniger Luftdruck, behält aber oft die gewohnte Ansatzspannung bei.
• Der Ton bleibt definiert, auch wenn er leiser ist.

2. Subtone

• Ist nicht nur leise, sondern auch weich und hauchig.
• Entsteht durch eine bewusst entspannte Lippenhaltung und einen leicht „luftigen“ Ansatz.
• Die Luft wird so gesteuert, dass sie teils am Blatt vorbei entweicht, was den typischen rauchigen Klang erzeugt.
• Wird oft in den tiefen Lagen verwendet, um eine samtige, warme Klangfarbe zu erzeugen.

Kurz gesagt:
Leise spielen bedeutet einfach, den Ton in der Lautstärke zu reduzieren, ohne seine Reinheit zu verändern.
Subtone hingegen ist eine spezielle Spieltechnik, die einen sanften, hauchigen Sound erzeugt – also mehr als nur eine Lautstärkeveränderung.

 

Früher haben wir etwas gelernt und gemerkt.
Dann haben wir alles gegoogelt und mussten uns durch eine Million Suchtreffer arbeiten.
Heute scheint ChatGPT uns das Denken und Wissen vollständig abzunehmen…



Ich vermute, es gibt mehr zwischen ppp und Subtone, als die bewusst entspannte Lippenhaltung.
Wie spielen denn dann Menschen mit tiefem Pitch Center Subtones? Spielen die immer Subtones?

Was ist denn ein „leicht luftiger Ansatz“?

 

Nicht meckern, sondern konkreter beschreiben...

 

Und ich dachte immer dass der Luftdruck mehr oder weniger gleich bleibt, sich aber die Luftmenge ändert.

Nein, das ist einfach ein nicht getroffener Ton, der dann nur kommt, wenn man locker lässt.

D'accord.

 

Ich würde ergänzen, dass Subtone keineswegs immer leise sein muss. Nimm mal Stephen Riley. Der spielt praktisch immer Subtone, in jeder Lautstärke und auch in höheren Lagen.

 

Mir hat vor längerer Zeit die Erklärung von Pete Thomas zu „subtone“ weitergeholfen und mehr dazu habe ich auch nicht zu wissen vermisst.

https://tamingthesaxophone.com/lessons/tone-sound/saxophone-subtone



@Blofeld s Anmerkung kann ich ebenfalls unterstreichen. Mein langjähriger Lehrer spielt Subtone nahezu ausschließlich, raumfüllend und laut. Also subtone hat nicht zwangsläufig was mit Leisespiel zu tun.

 

Offen gesagt, ich spiele auf dem Tenor relativ viel Subtone, weil Matthias Nadolny auch mein Lehrer war und mich klanglich sehr beeinflusst hat.

Aber ich habe nie darüber nachgedacht, was ich konkret dann mache. Meine Denke war bzw. ist: möglich weicher und lockerer Ansatz, Unterkiefer nach hinten, ganz viel Stütze, alles offen im Hals, ganz viel Volumen...

Hinzu kam bei ihm ein sehr offenes Mundstück, harte Blätter - dies hatte er aber laut eigenen Aussagen in den späteren Jahren aufgrund der körperlichen Anstrengung verändert. Auf aktuelleren Aufnahmen höre ich weiterhin seinen Sound.

@Sandsax : Raumfüllend ist der richtige Begriff. Laut passt für mich nicht, weil ich vermutlich darunter etwas anderes verstehe.

 

Lohnt sich mal anzuhören:

 

Bei allem Respekt vor ChatGPT:

Nach meinem Verständnis ist Subtone die Unterdrückung der Obertöne, so dass eben der Grundton dominant ist.

Sehr leise spielen auch die Klassiker, ohne dabei die Reinheit und Klangfarbe (=Obertonspektrum) des Tons zu opfern. Das wird erleichtert durch ein "klassisches" Mundstück + hartes Blatt.

 

Ich liebe ja diese KI-Modelle, stelle bei solchen Antworten aber vor allem fest, dass es Dinge gibt, die sie nie erfahren können - es sei denn wir diskutieren das jetzt lang und detailliert genug!

Wenn man Chat-GPT hier folgt und bei gleichem Ansatz (sagen wir bei mf) den Luftdruck reduziert, wird man vor Erreichen des pp zwangsläufig den Ton verlieren und nur noch rauschen. Das ist auch aus meiner Sicht nicht das, was beim pp-Spielen ohne Subtone passiert.

Die Unterscheidung pp mit Subtone vs. ohne ist wirklich ein großes Fass, dass ich auch gerne mal links liegen lasse, vor allem im tiefen Bereich des Tenors. Wobei wir uns einig sein müssen was wir unter Subtone verstehen. Ich verstehe darunter auch einen Ansatz mit reduziertem Druck und vergrößerter Auflagefläche der Lippe in Richtung Blattspitze. Das erzeugt diesen Effekt. Das kann mit mehr Rauschen einhergehen und wird oft beim leise Spielen benutzt, es geht aber auch laut, und wenn das Blatt weich genug ist auch ohne Rauschen.

Ich hatte zu Beginn meines Trötens ja auch etliche Jahre klassischen Unterricht auf Klarinette und Sax. Da gab es kein Subtone und Rauschen, sondern das waren dann halt schlecht gespielte Töne, zu hartes Blatt für die mangelnde Ansatzkontrolle. Mit dem geeigneten Equipment mit geringeren Bahnöffnungen kann man auch mit härteren Blättern so spielen lernen, dass ein Ton klar und mit kontrolliertem Druck aus dem nichts kommt. Ich hab es damals so gelernt, dass bei gleich starker oder eher sehr starker Stütze, also viel Luftdruck, die hohe Lippenspannung das Blatt ganz langsam und kontrolliert kommen lässt, mit eher wenig Mundstück im Mund (kurze aktive Bahn), wie die Kupplung beim langsamen Anfahren.

Auf Alt und Bari kann ich mit dieser Technik auch auf offeneren Mundstücken leise Töne einigermaßen spielen. Das Problem beim Tenor ist für mich, dass der hierfür notwendige feste Ansatz auf dem jazzigen Equipment den mir vorschwebenden Sound komplett tötet und auch nicht so gut funktioniert. Das Tenor will bei mir viel lockerer gespielt werden als der ganze Rest, und da ist das pp ohne Subtone schwieriger.

Tatsächlich höre ich bei vielen Jazzern und auch einigen Leuten hier eine andere „Piano-Attack“, nämlich eine leise und präzise Tonformung aus dem schon laufenden Rauschen. Was ist der Unterschied? Der Klassiker macht zu (Glottis und Blatt würde ich sagen), bevor der Ton losgeht, damit die Luft ausschließlich in die Welle geht. Der Jazzer lässt die Luft schon laufen und regelt den Ton mit dem Ansatz dazu. (Wir hatten das auch schon mal diskutiert und ich glaube @Juju hatte ein Video von Eric Alexander? Dazu gepostet). Letztere Technik kann ich aber nicht ohne Subtone, und da entsteht dann dieses „Piano immer Subtone“.

 

Für mich stellt sich die Frage der Definition von Subtone, denn das alleinige Dämpfen von mehr Fläche mit der Unterlippe macht den Ton obertonärmer, aber ist das dann schon Subtone ?

Ein weiteres Kriterium ist der Rauschanteil im Ton, der dadurch entsteht, dass die Effektivität der Anregung der Blattschwingung durch den Luftstrom verringert wird.

Das passiert aber auch, wenn man zu dicke Blätter spielt. Ist das dann auch Subtone ?

Ich kann auch das Blatt mit der Zunge abdämpfen. Ergibt auch einen samtweichen, relativ rauschigen Ton. Ist das Subtone ?

Gruß,
Otfried

 

Meiner bescheidenen Meinung nach ist ein mit der Zunge abgedämpfter Ton eine Ghost Note und kein Subtone.

 

+1. Das klangliche Ergebnis geht aber durchaus in die gleiche Richtung. Der Zweck der jeweiligen Technik ist halt ein anderer.

 

Wenn ich einen kurzen Ton derart abdämpfe, dass er fast unhörbar wird, ja. Ein länger ausgehaltener Ton, der nicht so stark abgedeckt wird klingt ziemlich subtonemäßig.

Gruß,
Otfried