Material und Sound

Bin mal gespannt, ob du bei Obi entsprechende Rohre findest

"Ähm, tschuldigung, haben Sie dieses Messing-Rohr vielleicht mit einem leicht höheren Kupfergehalt? mattgold lackiert, wenn's geht... ach .. und konisch sollte es auch sein!"

 

Dass ein Rohr aus Pappmachée , Pappe oder ähnlichem anders klingt, als ein Messingrohr - das ist so gut wie sicher.
Hier sind allerdings die Unterschiede in der Festigkeit so groß, dass ich sagen würde, Materialien wie Pappe usw. passen gar nicht in den Vergleich, da sie so weit entfernt von härteren Materialien sind.
Wenn es aber darum geht, ob ein Horn anders klingt, nur weil es unlackiert ist, oder nur, weil es aus Neusilber statt aus Messing hergestellt ist, so denke ich sind die Unterschiede minimal.

 

Meine Antwort war nicht besonders ernst oder wörtlich zu nehmen
Also, wenn du beweisen willst, daß Pappe anders klingt als Messing, dann brauchst du den Test nicht machen, ich glaube, das nimmt dir jeder ab.
Hast das ja auch meiner Meinung nach richtig beschrieben.
Pappe z.B. gibt im Vergleich zu Metall stark nach, weshalb der Schall nicht vernünftig reflektiert, sondern gedämpft wird.
(Ich stell mir grad ne Kirchenglocke aus Pappe vor *g* )

Ich kann mir auch vorstellen, daß es einen Unterschied macht, ob der lack matt oder glänzend ist, weil die Oberflächenbeschaffenheit eine andere ist und somit auch die Schallreflektion eine andere.
Der Unterschied zwischen Gold- und Silberlack? Keine Ahnung... gibt's sicher. Aber meiner Meinung nach ist der tägliche Unterschied im eigenen Ansatz (auch bei Profis) sicher um ein Vielfaches größer als das.
Ich denke, der Lack hat mehr mit der Optik zu tun als mit dem Sound.
Wenn mir aber jemand erklären könnte, warum Silber anders klingt als Gold: würde mich schon interessieren.

 

Alle diejenigen die keine Ahnung von Werkstofftechnik haben sollten mal einen Blick in die Bücher oder ins Internet werfen.
Macht euch mal schlau am besten gleich mal hier: E-Modul.
Die Kennzahl mit Namen E-Modul beschreibt gewissermassen auch das Eigenschwingverhalten eines Materials.
Da es mit Elastizität und Rückstellverhalten einhergeht.
Was man daraus ableiten kann ist die Eigendämpfung einer Schwingung im Material. Die verhält sich umgekehrt proportional : ist der E-Modul klein ist die Dämpfung gross und umgekehrt.
Insofern kann man schon allein anhand der Paar ausgewählten Materialien die im Wikipediabeitrag anzutreffen sind gewisse Voraussagen treffen.

ich hab da noch einen Link auf eine Materialdatenbank gefunden für den interessierten:
MATWEB.COM


Desweiteren schlage ich folgende Messung vor . "Schwingungsmessung mit Laservibrometer" (Vibroakustik)

 

Bevor man sich nun irgendetwas zusammenreimt, was am Ende nicht der Realität entspricht, kann man denke ich besser auf wissenschaftliche Studien und Untersuchungergebnisse zurückgreifen. Sonst erfinden wir hier hinterher noch das Saxophon neu...

http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/deutsch/linortner/linortner.htm

Hier werden alle Fragen geklärt, und ich denke die Ergebnisse sind sicher präziser als die, die man mit der Untersuchung von Obi-Rohren erzielen kann.

 

In dem von Thor545 erwähnten Dokument handelt es sich lediglich um eine Diplomarbeit eines Diplomanden der folgendem Sachverhalt offensichtlich nicht kennt wenn er sagt:
Zitat Gregor Widholm:"Der größte, vom Material abhängige Unterschied im Klangspektrum lag hingegen knapp unter 0,5 dB und ist somit vom Zuhörer nicht mehr wahrnehmbar."

das ein Unterschied von 0.5DB!!! nicht wahrzunehmen sei..:

Da halte ich dies dagegen:
"Das menschliche Ohr ist ein hochempfindliches Messinstrument. Es besitzt ein enormes Auflösungsvermögen. Wäre etwa das Auge ähnlich präzise, könnten wir eine Zeitung auf dem Mond lesen. Dazu würde schon das Licht einer Kerze ausreichen."

 

Hm, dass das menschliche Gehör sicher nicht das schlechteste Sinnesorgan ist kann ich nur bestätigen. Manchmal wünschte ich es wäre so gut wie das eines Hundes, die uns da weit voraus sind, aber ich bin ja nicht unzufrieden...

Die 0,5 db sind eine feste Größe, bei einer Abweichung von 0,5-1db ist auch das menschliche Ohr in der Lage, vorausgesetzt es ist absolut unbeschädigt, einen minimalen Unterschied wahrzunehmen, Unterhalb dieser 0,5 db allerdings nicht mehr. Versuche mal deinen Geräuschpegel beim saxen um 0,5 db zu senken, schwierig schwierig. Das wollte ich noch kurz anfügen, und es soll auch mein letzter Eintrag in diesem Thread sein...

 

3 dB entsprechen einer verdoppelung der Lautstärke!!
Somit sind 0,5 % ein sechstel, also knapp 17 %. Das müsste man eigentlich schon deutlich hören!

 

Stichwort E-modul: Das E-modul verändert sich ja durch Gefügeänderungen im Werkstoff bei z. B. Glühen, oder walzen oder hämmern. Insofern hat ein gehämmertes Inderbinen Sax sicher ein anderes E-modul, und damit Schwingungsverhalten als ein profanes Messingblech.
Die Werkstoffdicke spielt da natürlich auch eine Rolle.

 

Hi Leute,
klar, das Material spielt eine Rolle (logo für mich, der auch Querflöte pustet; irgendwie müssen Gold- und Platinflöten ja ihre Berechtigung haben, auch wenn ich keine brauche). Erst recht ist das für den Spieler wichtig: Wenn der ein Instrument hat, das er mag (und da spielt auch die Optik eine Rolle, ob mit irgendwelchen Geräten meßbar oder nicht). Und Ornette Coleman auf seinem ominösen Plastiksax klingt einfach wie Ornette. Mho: probieren bis man das Horn hat, das einfach *mein* Traumhorn ist - daran führt kein Weg vorbei. Meßergebnisse hin oder her.
Gruß
Wolfgang
P.S. Der Vergleich mit der Glocke ist nicht wirklich gut: Glocken sind Idiophone, nicht Aerophone.

 

Ok, das mit der Glocke war n schlechtes Beispiel, war auch nur so ein bild, was ich plötzlich im Kopf hatte.
Obwohl:
Es ist ja eigentlich egal, ob das Material durch eine Luftsäule zum Schwingen gebracht wird oder selbst schwingt, weil man mit dem Hammer drauf gekloppt hat. Vom Klang her ist das natürlich ganz was anderes...
Aber Pappe wirst du eben nie zum Schwingen bringen.
Zumindest nicht so, daß sie so etwas wie einen schönen Ton erzeugt.

Aber ich denke, ppue hat Recht. Eigentlich ist man ja selbst das Instrument, der Ton entsteht im eigenen Körper. Und da ist jeder verschieden. Deshalb wird es für jeden etwas anderes sein, auf dem selben Horn zu spielen. VOm Spielgefühl und vom Ton. Und manche Veränderungen am Instrument findet der eine toll, der andere weniger und ein dritter merkt keinen Unterschied.
Darüber zu streiten, ob etwas einen Unterschied macht oder nicht, ist also müßig, da das größtenteils eine subjektive Wahrnehmung ist. Und über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten.

 

Das E-Modul beschribt tatsächlich nur das rein elastische Verhalten eines Werkstoffes. Das hat mit Schwingungsdämpfung nichts zu tun. Ein Material hat dann eine (hohe) Eigendämpfung, wenn bei Schwingungen (viel) Energie dissipiert (verheizt) wird. Wenn das Material rein elastisch ist, passiert das nicht.

 

Querflöten sind u.U. nur schlecht mit Saxophonen vergleichbar, sind sie doch deutlich massiver gebaut. Beim Saxophon kommt eine große lichte Weite mit einer ziemlich dünnen Wandstärke zusammen. Es gibt daher große freitragende Blechflächen, die mit wesentlich höheren Amplituden schwingen können, als ein kompaktes Flötenrohr.

 

Guten Tach zusammen,

ich bin der meinung man muss gar nicht so wissenschaftlich werden um zu hören, dass verschiedene materialien bei saxophonen anders klingen. Man braucht doch nur ein einfaches experiment mit zwei verschiedenen saxophonen zu machen. Ich bin stolzer besitzer von zwei saxophonen, einem teuren und einem billigen. Ich finde die soundunterschiede sind gewaltig und das spielgefühl ist so unterschiedlich wie hummer und karpfen, wenn ihr wisst was ich meine. Und ich meine, dass liegt vor allem am material.

Gegrüsst,

Egon

 

Hi,

bis vor kurzem dachte ich mir das, das Blatt, MPC & S-Bogen den grössten Soundeinfluss auf das Sax haben. Und !!! das haben diese auch !!! Aber halt auf die Eigenschaften dieses Saxes worauf diese Komponeneten gehören !!! Ich dachte immer, das man mit dem passenden Zubehör jeden Sound hinbekommt den man gerne habe möchte. Das ist aber wohl leider nicht so !!!!
Ich bin vor kurzem von Keilwerth SX90R auf ein Selmer Reference 54 umgestiegen !! Beides sind fantastische Saxe, super Ansprache, jedes für sich einen klasse Sound in allen Registern aber trotzdem im Sound ein Unterschied !!! Ich habe alles probiert um MEINEN Sound zu finden, verschiedene S-Bögen , MPC's Blätter ansätze usw. bis hin zu Abnahmematerial , wie Mikro's, Röhrenvorverstärker .....usw.. . Leute wie DJ Saxxy, Jens Streifling (von den Höhner'n) spielen SX90R mit einem klasse Sound, aber ich war nie so recht glücklich mit MEINEM Sound. Dann stand der nächste MPC test an !!! Test test test, hmm Ok aber so wirklich was gebracht hat es nicht, also mal aus Spass an der Freud verschiedene neue Saxe angespielt. Yamaha 82Z, Selmer Ref.54 Patiniert & Serie III hmmm war nicht das was ich suche, dann ein Yanagisawa 991 !! boahhhhh was ist das !! das kommt MEINEM Sound schon viel näher. Das 991 hat wohl einen höheren Kupferanteil wie viele andere Saxe, Ok also weiter probieren, denn die Erkenntnis war (leider) mein SX90R und ich sind wohl doch nicht das PAAR für's leben. Also weiter suchen und probieren !!! Dann stand da das Selmer Reference 54 in Goldlack Ohhh je, einmal gespielt und verliebt !!! Das Forum hat mich dann auch sehr unterstützt mit weiteren Info's (Danke an Pharao(oder so ähnlich) & Coltrane). Ich hatte auch noch den Vorteil das Ref.54 mit 4 verschiedenen Mark VI zu vergleichen und DAS Ref.54 ist an Platz 2 gelandet in meinem Test wobei meine Nr1 nochmal einiges teurer war und somit ist es das Goldlackierte Reference 54 geworden (ich war insgesamt 7 mal zum testen in dem Laden
Wie gesagt, beides sind fantastische Saxe nur ist das eine (so ist mein vergleich) ein 911 Porsche und das andere eine S-Klasse, beide im gleichen Preissegment, beide im Prinzip fast gleich schnell aber doch anders. Somit sind wir wieder beim Material !!!!
Nicht jedes Sax passt zu jedem, nicht ist immer das teuerste das Beste und und und also immer wieder mal test und schauen was es noch so gibt wenn man mit seinem Latein am Ende ist . Ich habe mich von meinem geliebten SX90R Anni getrennt, aber weiss aber das es in guten Händen ist

So genug jetzt