Mein Sopran 'wackelt'

Was ich schon länger vermutet hatte, wurde mir durch einen Instrumentenbauer bestätigt. Mein Yamaha Sopran YSS 875 (kein EX) intoniert äusserst schlecht.

Zwischen f# und h in der oberen Oktave sind die Töne zeitweise unberechenbar. Gemäss Tunermessungen über einen längeren Zeitraum können diese Töne (ohne Veränderung des Ansatzes) bis zu 30 Cents zu hoch sein. Die Töne oberhalb h sind dafür in der Regel bis zu 20 Cents zu tief.

Der Instrumentenbauer wird dieses Instrument mal näher unter die Lupe nehmen, wobei u.U. die erforderlichen Massnahmen (ggf. sogar Änderung der Lochgrössen) sich als sehr teuer herausstellen werden, ohne Gewähr, dass das Instrument dann befriedigend intoniert.

Meine Frage an euch: Besitzt noch jemand ein YSS 875 (kein EX) mit ähnlichen Problemen oder habe ich ein Montagsmodell erwischt, was ich mir bei der Fertigungsqualität von Yamaha aber kaum vorstellen kann.

Gruess, Il Polmone

 

Moin,

sicher kann es sein, dass dieses eine Instrument daneben liegt. Auch wenn dies nicht passieren sollte, so ist man nie davor gefeit. Austesten vor Kauf ist daher immer die Grundregel.

Es kann aber auch sein, dass das Mundstück nicht zum Instrument passt. Frage wäre also, ob das gleiche Problem mit einem anderen Mundstück auch auftritt.

Letztlich kann es aber auch an dir liegen. Kann der Instrumentenbauer deine Beobachtungen bestätigen, mit deinem wie mit seinem Mundstücck ?

Gruß,
xcielo

 

Wie lange spielst Du schon, speziell Sopran?

Was mich stutzig macht, ist der Übergangspunkt "f# aufwärts"(Oktavmechanik).

Unten tief, oben hoch in der Mittellage wäre nicht untypisch für Anpassungsprobleme, was das Mundstück und Blatt einschließt, aber auch Hals, Rachen, die üblichen Verdächtigen. In meiner Anfangszeit auf dem Sopran hab ich noch ganz andere "Toleranzen" produziert.

Soprane sind in der Beziehung halt besonders ungnädig.

Was sagen denn routinierte Sopranisten zu Deinem Instrument?

 

Senf in Kurzform:

Gerade das Sopran ist intonartionstechnisch sehr problematisch, meine ich. Ich hatte bei meinem Sopran auch einige Zeit gebraucht, um was zu finden, womit das Sax gut intoniert. Dann war es aber sgt.!

Tschö mit ö

Brille

 

Hallo zusammen

Stimmt natürlich! Ich war damals noch etwas naiv, habe beim grössten Musikhaus der Schweiz verschiedene Marken angetestet und dabei nicht auf die Intonation geachtet. Da ich mit dem Altsax keine Intonationsprobleme hatte, bin ich dann ein paar Wochen später zurück zum Musikgeschäft und hab gesagt, dass ich Intonationsprobleme hätte. Der Verkäufer hat dann das Sopran selber gespielt (ohne Tuner) und gemeint, dass alles in Ordnung sei. Selbstverständlich kann ich mein Sopran so spielen, dass für Aussenstehende alles einigermassen sauber intoniert klingt, da ich weiss, wo die Probleme liegen. Vermutlich hat dies damals der Verkäufer gewusst und entsprechend gespielt. Da ich wusste, dass das Sopransaxophon grundsätzlich schwierig zu spielen ist, habe ich halt angenommen, dass es an mir liegt.

Ich habe es mit dem mitgelieferten Yamaha 4CM, dem JodyJazz DV 6* und dem Vandoren V16 S7 getestet. Mit allen kriege ich das gleiche Ergebnis.

Ich wäre froh, wenn es an mir liegen würde. Dann würde ich entsprechend am Ansatz feilen. Der Instrumentenbauer bestätigt meine Beobachtungen. Er hat das Sopran mit seinem Mundstück getestet.

Ich spiele seit Oktober im Schnitt zwei bis drei Stunden täglich ausschliesslich Sopran. Ich kann auch mit Rachen- und Zungenstellung die Intonationsprobleme einigermassen ausgleichen. Das Problem dabei ist beispielsweise, dass ich in den Tönen f# bis h in der oberen Oktave gar kein Bending nach unten machen kann, weil ich schon so tief intoniere, dass ich, wenn ich mit dem Rachen noch "tiefer" gehe, der Ton abschmiert.

Gute Idee! Leider kenne ich keine in meiner Umgebung (Zürich). Vermutlich kämen sie dabei auf das gleiche Ergebnis. Der Instrumentenbauer, der das Sopran getestet und auf die gleiche Erkenntnis wie ich gekommen ist, ist übrigens Thomas Inderbinden. Und er ist bekanntlich nicht nur ein sehr guter Instrumentenbauer, sondern auch ein sehr guter Saxophonist.

Die Frage bleibt: Ist mein Sopran - bei der bekannten Fertigungsqualität Yamahas - wirklich ein "Montagsmodell" oder waren die früheren YSS 875 Modelle intonationsmässig so problematisch?

 

Tja,

ich bin kein Yamaha Experte, und habe leider auch keine definitiven Erfahrungen mit dem YSS 875. Ich bin mir aber sehr sicher, dass eine dieser Art schlechte Intonation niemals typisch für die Yamaha Instrumente war, auch nicht zu den Anfangszeiten des YSS 875.

Letztlich die beste Möglichkeit herauszufinden, ob es am Instrument liegt, wäre noch ein paar andere Soprane, sei es von Yamaha oder von weiteren Herstellern (wie war es denn mit dem Inderbinen ?) anzuspielen.

Wenn es wirklich am Instrument liegt sollte Yamaha, ungeachtet einer möglicherweise schon abgelaufenen Gewährleistungsfrist allein aus Kulanzgründen, und dem eigenen Ruf gedenkend für Abhilfe sorgen.

Eine Frage noch:
Du schreibst ja, dass nur die obere Oktave betroffen ist. Stimmt denn die untere wirklich, oder gibt es da auch schon Probleme. Bei Problemen mit der Tonlochgröße wäre zu erwarten, dass auch schon die untere Oktave nicht stimmt.

Und wenn die untere stimmt, wie stimmt dann die obere Oktave, wenn du die Töne ohne Oktavklappe spielst ? Könnte ja auch sein, dass einfach das Oktavloch zu groß ist, und die Töne nach oben zieht. Ggf. ist auch der Kamin des Oktavloches zu kurz oder beschädigt.

Gruß,
xcielo

 

Hallo Il Polmone,

meiner Meinung nach gibt es überhaupt kein Sax, das absolut perfekt intoniert - jedenfalls nicht nach temperierter Stimmung, denn diese ist ja sehr unnatürlich und kann daher von Blasinstrumenten, deren Tonumfang teilweise auf Obertönen beruht, schon aus physikalischen Gründen gar nicht hundertprozentig "stimmig" nachvollzogen werden.
Natürlich gibt es Saxe, die mehr oder weniger extrem sind in dieser Hinsicht, doch die grundsätzliche Intonation heutiger Instrumente ist ab der gehobenen Einsteigerklasse eigentlich ähnlich gut, finde ich.
Anpassungsmaßnahmen (z. B. leichtes Nachdrücken oder Lockerlassen des Ansatzes) sind also IMMER notwendig - dies einfach mal vorweg!

Wenn der Verkäufer auf Deinem Sopran OHNE Tuner stimmig klang, dann lag das möglicherweise daran, dass Ihr Euch da nur auf Eure Ohren, sprich die NATÜRLICHE Stimmung, verlassen habt.
Beim Tuner kann das Ergebnis ganz anders aussehen, ohne dass das Ohr dies sonderlich stört.

Ich würde also empfehlen:
Verlass Dich lieber auf Deine Ohren als auf die Elektronik. So lange Du das Sopran in sich selbst stimmig bekommst und nicht ständig mit elektronisch "stimmig gemachten" Instrumenten wie Keyboards etc. zusammen spielst, wird das Problem nicht groß stören, denke ich.
Gerade mit dem Tuner kann man sich auch verrückt machen!

Übrigens stimmen beispielsweise gute Klavierstimmer die Pianos gerne etwas "falsch" (physikalisch gemessen), damit sie dem menschlichen Ohr angenehmer klingen - Keyboards können sich hingegen für sensible Ohren "verstimmt" anhören, obwohl sie laut Tuner absolut "richtig" sind.


Schöne Grüße,
Rick

 

Im Testbericht von Klaus Dapper steht nichts nachteiliges. Allerdings soll die Intonation beim neuen Modell verbessert worden sein.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Leider habe ich kein Abo, daher konnte ich nur den Anfang des Sonic-Berichtes lesen, da stand nichts über Intonation.

Aber hast Du schon mal erlebt, dass Herr Dapper etwas Nachteiliges über Yamaha geschrieben hat?
Ich kann mich nicht erinnern...

Nichtsdestotrotz sind die beschriebenen Intonations-Probleme meiner Ansicht nach absolut Sopran-typisch, gerade diese "Unberechenbarkeit" in der höheren Lage kenne ich von zahlreichen Instrumenten (auch von gut beleumundeten Sopranos wie beispielsweise Yanagisawa).


Schönen Gruß,
Rick

 

Hallo zusammen

Zuerst mal möchte ich mich bei euch allen für eure Antworten bedanken.

Das ist ja, was vermutlich eine Behebung der Intonationsprobleme so schwierig macht. Die untere Oktave bis hinunter zum tiefen a# macht keine Probleme, ausser das seitliche f# und das seitliche a#, die beide etwas zu hoch sind.

Ich werde mal versuchen, die obere Oktave ohne Oktavklappe zu spielen. Bin bis Ende Woche in den Ferien, wo ich leider mein Sop nicht mitnehmen durfte. Wenn ich mich aber recht erinnere, haben dann die Töne (bei den Obertonübungen) besser gestimmt.

Thomas Inderbinen wird das Sopran nach Ostern mal für ein paar Tage haben und schauen, wie die Intonationsprobleme behoben werden können. Es gibt einige Ansätze, die er aber erst genau prüfen kann, wenn er das Saxophon bei sich hat.

Ich hab mir die Gelegenheit natürlich nicht nehmen lassen, ein Inderbinden Sopran zu testen. Von Intonationsproblemen über das gesamte Register keine Spur. Der Klang ist über das ganze Register so homogen, dass man die Wechsel von einer Oktave zur anderen (z.B. von c, c# zum d) klanglich nicht bemerkt. Ich bin sicher das sehr gute Saxophonisten diesen homogenen Klang auch mit anderen Marken hinkriegen. Ich kriege das mit meinem Yamaha nicht so hin, bin allerdings auch kein Profi. Es würde mich schon reizen, ein Inderbinen (Lieferfrist mittlerweile gegen 1.5 Jahre!) zu bestellen. Aber eigentlich würde ich mir zum 50. in knapp zwei Jahren lieber ein Inderbinen Tenorsax ordern, weil ich gemeint hatte, ein gutes Sopransaxophon zu haben...

Es ist mir klar, dass man wenn man zu sehr darauf achtet, mit der Zeit paranoid wird. Wenn ich mit Play-alongs improvisiere oder mit dem Saxlehrer zusammen Improvisationsübungen mache, dann stören die zu hohen Töne extrem. Ich bin dann zu sehr beschäftigt, die Töne richtig zu intonieren, was mit dem Inderbinen Sopran (und vermutlich mit anderen besser intonierten Sopransaxophonen) nicht der Fall wäre.

Da mache ich mir natürlich keine Illusionen. Aber ich glaube, dass es schon Marken und Modelle gibt, die zwar nicht perfekt intonieren aber trotzdem um Längen besser intonieren als mein Gerät. Das hoffe ich zumindest, sollte sich herausstellen, dass ich ein neues Sopran brauche.

Gruess, Il Intonatore

 

Hallo "Il Intonatore",

Danke für Deine ausführlichen Kommentare - dann mal "Wasser bei die Fische":

Okay - das klingt ganz nach einem Problem beim Aufgang der Oktavklappen, möglicherweise geht die zweite zu weit auf, was die Töne erhöhen würde.
Das wäre recht leicht zu beheben, kann man zur Not auch selbst zurecht biegen.

Mit welchem Mundstück hast Du das Inderbinen angespielt?

Ich vermute, dass Deine Mundstücke auch eine Rolle spielen könnten, vor allem die Bahnöffnung - je größer, desto heikler die Intonation! ("Wie auf Eis laufen")

Ähnliches gilt für die Blätter: Je leichter, desto heikler die Intonation.

Daraus folgt natürlich:
Zu offenes Mundstück + zu weiches Blatt = Katastrofale Intonation


Beste Grüße,
Rick

 

Hallo Rick

Mit dem Yamaha 4CM und Vandoren V16 Stärke 3.5 sowie mit JJ DV 6* mit Vandoren V16 3.0.

Hab ich mir auch gedacht. Tatsächlich ist es so, dass mit dem JJ DV 6* als Metallmundstück die Intonation noch schwieriger wird. Am besten ging die Intonation mit dem Vandoren V16 S7 mit den Blättern V16 3.0.

Aber alles in allem hat die Bahnöffnung und die Blattstärke bei diesen extremen Intonationsproblemen eine untergeordnete Rolle gespielt.

Gruess, Il Polmone

 

Ich drück Dir fest die Daumen. Bei Inderbinen bist Du ja in besten Händen.
Ein Inderbinen-Sopran würde ich gerne mal gerne anspielen, auch wenn ich mich dessen als unwürdig ansehe

Ich hatte seinerzeit ein Expression Sopran (2000er-Serie) und war mit Ansprache und Ausreißern überhaupt nicht glücklich. Später habe ich dann gelernt, daß ich damit wahrscheinlich auf Dauer zurechtgekommen wäre, und beim Hören auf Toffis Spiel (auf seinem Expression) wurde mir beschämend klar, daß nichts über gut trainierte Korrekturreflexe und Ohren geht.

Aber ganz ehrlich: Spaß hätte der Weg dahin mir wenig bereitet, und bereut habe ich die Investition in die deutlich gleichmäßiger laufende und ca. viermal so teure Kanonenkugel für keine Sekunde.

Ich hoffe, daß vllt. nach etwas Korrekturarbeiten Du und Dein Yamaha gute Freunde werdet. Auch wenn es wohl immer eine temperamentvolle "Freundin" mit höchst eigenem Willen bleiben wird. Für mich macht das allerdings auch einen Teil des Reizes des Soprans aus.

 

Moin Rick,

dem würde ich, was moderne professionelle Instrumente wie das YSS875 angeht so nicht zustimmen, aber ich denke mal, die Diskussion erübrigt sich weitgehend hier, wenn schon ein Fachmann wie Inderbinen dem Instrument einen Fehler attestiert.

Rick, bitte schreibe so etwas nicht. Am Ende biegen die Leute an ihrer Mechanik rum, es verbessert sich nix, aber u.U. wird alles schlimmer.

Der Aufgang der Oktavklappen ist, wenn ein Mindestaufgang erreicht ist absolut bedeutungslos.

In diesem Fall, wenn es denn überhaupt was mit den Oktavklappen zu tun hat, dann sind die Löcher falsch, bzw. die Kamine (Hülsen), die in das Hauptrohr hineinragen sind zu kurz, zu lang, zu eng, zu weit oder beschädigt (bspw. durch Wischer).

Gruß,
xcielo

 

Ich kenne das YSS 875 nicht. Hat das austauschbare S-Bögen ? Wenn ja, tritt das Problem bei beiden Bögen auf ? Bei einem Alternativbogen ?


Ich selbst habe ein stinknormales YSS 475 (einteilig), mit dessen Intonation ich hervorragend zufrieden bin. Ich bin zwar zu einem anderen Mundstück gewechselt, aber auch das originale 4C war intonationsmässig tadellos.

Allerdings hatte ich mal bei einem Yamaha Tenor (YTS-62) grosse Intonationsprobleme, die eindeutig auf den ("verbesserten") S-Bogen zurückzuführen waren. Mit dem Vorgängerbogen wars behoben.

 

@Florentin:
Ja, das YSS-875 hat zwei austauschbare S-Bögen.

@OP:
Ich hab' auch ein YSS-875 (kein EX). Intoniert einwandfrei. Mein Lehrer hat es auch getestet und hat es für mehr als gut befunden.

Seltensam ...

Grüße
Roland

 

Moin, Xcielo!

Da hast Du natürlich recht - hätte mir meinen Selbermachen-Zusatz lieber sparen sollen.

Gut, viel geht da nicht, aber ein wenig schon.

Wie Du schon richtig geschrieben hast, soll das mal Herr Inderbinen nachschauen. Ich wollte lediglich alle anderen Faktoren im Voraus ausschließen.


Schönen Gruß,
Rick

 

Hallo zusammen

@doc:

Danke doc für deine aufmunternden Worte. Ich sehe es da bezüglich würdig/unwürdig nicht so eng. Wenn ich schaue, was zum Beispiel Motorfans für ihre Bikes ausgeben, dann dürfen wir uns auch mal so etwas wie ein Inderbinen Saxophon gönnen. Nicht jeder Motorradfahrer ist schliesslich ein Valentino Rossi...

@xcielo:

Keine Angst xcielo, ich habe zwei linke Hände, was meine Handwerkerqualitäten anbelangt. Ich würde also nie in diesem Sinne Hand am Saxophon anlegen

@Florentin:

Das YSS 875 hat zwei austauschbare S-Bögen. Interessant dabei ist, dass mein YSS 875 ein M1 und ein M1R Bogen und nicht wie überall im Web beschrieben, ein G1 und ein G1R Bogen mitgeliefert gekriegt hat. Beim Testen haben wir festgestellt, dass der gerade Bogen M1 noch schlechter intoniert als das gebogene M1R.

@Rick:

Ich bin natürlich gespannt, was Thomas Inderbinen noch herausfinden wird. Für den Fall, dass die Massnahmen zur Verbesserung der Intonation dermassen umfangreich (und teuer) werden, bin ich schon am schauen, was sich da so für Alternativen ergeben. Ich denke da natürlich an ein YSS-875 EX (vielleicht das versilberte), weil ich ansonsten, was Mechanik und Sound anbelangt, sehr mit dem Yamaha Sopran zufrieden bin.

Ein Inderbinen Sopran kommt eher nicht in Frage, weil ... ich mir auf den 50. in knapp zwei Jahren eben ein Inderbinen Tenor wünsche Klar hätte ich am Liebsten gleich zwei Inderbinen, aber ich werde bei mir zuhause kaum überzeugen können, gleich zwei heisse Eisen in meine Garage (sprich Musikzimmer) hineinstellen zu dürfen, um beim Beispiel der Motorradfans zu bleiben.

Gruess, Il Polmone

 

Hallo Il Polmone,

das mit den S-Bögen klingt allerdings interessant - wenn es sich also nicht um die Standard-Necks handelt, könnte da vielleicht der Hase im Pfeffer liegen, denn die S-Bögen haben einen enormen Einfluss auf die Intonation, wie Florentin absolut zutreffend schrieb.

Hättest Du irgendeine Möglichkeit, für einen Vergleich an die üblichen Bögen (G1, G1R) ran zu kommen - möglicherweise über den Verkäufer?

Gespannt,
Rick

 

ich glaube, mich erinnern zu können, daß die 875 mit M-Bögen ausgeliefert wurden und die neueren EX mit G-Bögen.... bin mir aber nicht ganz sicher...