Oktavklappenthread

Moin Zusammen,

Auf Anregung in einem anderen Thread habe ich mal beschlossen einen Thread extra für die Oktavmechanik am Sax aufzumachen.

Immer wieder liest man ja, dass Leute damit Probleme haben - und das ist auch nicht unbedingt verwunderlich.
Die Oktavmechanik ist wohl die komplzierteste Mechanik am Saxophon, mit vielen Hebelkräften und Umlenkungen, Gegenfederungen und Koppelfunktionen.
Allem voran liegt sie auch noch an einer sehr exponierten Stelle und ist daher erst Recht ein Problemfänger.
Ein eigener Thread mit Tips, Tricks und Fragen rund um das Thema wäre daher evtl sinnvoll.

Fangen wir mal beim S-Bogen an a sitzt nun die hübsche kleine Klappe obendrauf - und läuft über eine kleine Achse in eine lange Schlaufe aus, welche unten um den S-Bogen herumläuft und den Mitnehmer der Oktavmechanik aufnimmt.
Es gibt auch die sog. Underslug-Konstruktion, da ist die Klappe UNTER dem S-Bogen montiert - allzuviel Unterschied macht das jedoch leider nicht.
Wieso LEIDER ?
Weil es ziemlich egal ist, welche Konstruktion man nimmt > sie haben alle folgenden Nachteil : Sobald man den S.Bogen mal separat ablegt, liegt er auf der Oktavmechanik auf. Sobald man den S-Bogen in die Buchse vom Sax steckt ( oder wieder herausnimmt) greift man fast automatisch auf die Oktavklappe - bei jeder Handhabung des S-Bogens wird die Oktavklappe in Mitleidenschaft gezogen > denn sie sitzt auf einem winzigen Achs-Schräubchen welches in Nullkommanix ausgehebelt und ausgenudelt ist.
Nur selten findet man Oktavklappen, die nicht wackeln wie ein Kuhschwanz - ausser man lötet bestimmte Schutzvorrichtungen an den S-Bogen.

Gut....diese eher labile Konstruktion wird nun durch den Mitnehmer der Oktavmechanik in Gang gesetzt, welche SELBST meist sehr viel totes Spiel hat - oder es schnell bekommt - UND zudem meist auch noch über Leerlauf zwischen Oktavschlaufe und Mitnehmer verfügt.
Letzteres wird oft damit begründet, dass der S-Bogen ja drehbar ist ( für das Spielen im Sitzen oder Stehen) und daher eine gewisse Toleranz nötig sei.
Ja...eine sehr kleine gewisse Toleranz muss man da wohl auch akzeptieren - ausser man lagert den S-Bogen undrehbar fest, z.B. mit einer Führungsschiene in der Buchse -( so habe ich das gemacht )- DANN kann die Oktavmechanik auch perfekt eingestellt werden -ZUMINDEST was den Kontakt zwischen Mitnehmer und Schlaufe betrifft.

Gehen wir jetzt weiter runter im Gestänge, so treffen wir meist auf ein Haufen Geraffel auf einer Achse, welches auch eine Mitnehmer-Umlenkwippe enthält....welche auch die untere Oktavklappe in Gang setzt-sobald sie vom Anschlagfüsschen der G-Klappe freigesetzt wird. ( Ergo beim schliessen der G-Klappe)

Diese Umlenkwippe ist ein Gruselfaktor > einst von Selmer entwickelt, findet man sie heute an fast allen modernen Saxen. Sie läuft - im Vergleich zu frühreren Oktavmechaniken SCHNELL - aber sie hat auch sehr SCHNELL sehr viel Spiel.
Die Wippe liegt mittig auf einem Achs-Zylinder, welcher meist bereits ab Werk Spiel aufweist und nur sehr schwer einzuziehen geht. Dann endet die Wippe meist in zwei elliptisch geformten Stöpselchen, welche wiederum in Bohrungen in der weiteren Mechanik greifen.
Hier gilt es keinen DREHmoment zu überwinden, sondern schräge Hebelkräfte --- und prompt sind auch die Stöpselchen ausgenudelt.
Manche Stöpsel haben einen Schiltz eingesägt, damit man sie etwas aufbiegen kann...und der Bohrung, in welcher sie sitzen besser anpassen kann (Finger weg von diesen Schlitzen !!-Das Stöpselchen bricht bestenfalls oder biegt sich eh nach kürzester Zeit wieder zurück!)

So----über die untere Oktavklappe und die Hebelwippe kommen wir dann schliesschlich zum Oktavdrücker für den linken Daumen. Der greift über eine Gabelverbindung auf die Oktavmechanik...schon WIEDER ein Gefahrenpunkt für totes Spiel - und so ergeben sich in dieser Mechanik eine ganze Menge von Faktoren, die sich gegenseitig addieren und verschlimmern und daher oft zu Problemen führen.
Ein ""Klackerndes"" Spielgefühl der G-Klappe durch unsaubere Kopplung, lange Wege des Oktavdrückers, bis sich da mal was bewegt, Rasseln und Geklacker beim Spielen....bis hin zu Stimmungsproblemen oder dem Totalausfall der Mechanik kann dabei herauskommen.

Lasst uns daher doch mal ein paar Ideen zusammentragen, wie man Probleme mit der Oktavmechanik vermeiden oder aber beheben kann. Ein paar habe ich ja schon genannt : Anbringen von Schutzvorrichtungen am S-Bogen, Verringern oder Abstellen der Drehfähigkeit des S-Bogens ( Ist NICHT jedermanns Sache !! )
Das konsequente Verwenden eines Zapfenschoners sei noch erwähnt...vor allem bei Saxen, wo der Mitnehmerpinöpel über die S-Bogen-Buchse am Sax hinnausschaut .... UND vor allem das Bewusstsein beim Handling mit dem S-Bogen, dass da eine laaange Klappe auf nem winzigen Schräubchen mit draufsitzt, die nur darrauf wartet, verhebelt und ausgenudelt zu werden-

LG

CBP

 

Ja, schön, gute Idee!

Ich denke, wir sollten vorerst bei der modernen Oktavklappenmechanik bleiben, sonst wird es sehr unübersichtlich

Vielleicht nochmal ein paar basics für Oktavklappenneueinsteiger....

- Was nicht als allgemein bekannt vorausgesetzt werden darf: das Saxophon hat 2 Oktavklappen

Die Oktavklappenstellungen:

- Oktavdrücker (linker Daumen) nicht gedrückt: beide Oktavklappen geschlossen
- Oktavdrücker gedrückt und g-Klappe geschlossen: untere Oktavklappe offen, obere geschlossen
- Oktavdrücker gedrückt und g-Klappe offen: untere Oktavklappe geschlossen, obere offen

Die Oktavklappen wechseln also zwischen g und a bzw. chromatisch korrekt zwischen g# und a.

Wenn sich die Oktavklappen nicht entsprechend verhalten, liegt ein Fehler vor.

Sind beide Oktavklappen geöffnet, liegt ebenfalls ein mechanischer Fehler vor. Eine Fehlfunktion ist nicht immer auf den ersten Blick zu erkennen, da schon eine minimale Öffnung genügt.

 

Ein seeeeeehr spannendes Thema !
Gute Idee das.

Was auch häufig vorkommt und ein ganz mieser Fehler ist...
Die obere Oktavklappe löst schon mit aus, wenn z.B D/E/F mit Oktavklappe gedrückt wird. Manchmal nur ein klein wenig und auch nur wenn der Oktavdrücker voll betätigt wird.

Hatte ich schon live und in Farbe

Bin gespannt, was hier noch zusammen kommt.
Grüße

 

Ich habe den S-Bogen bei meinem Sax gewechselt und musste erst am Bügel (Oktavklappe am S-Bogen) den Abstand zum Stöpsel einstellen. Schon absolut geringe Veränderungen haben enorm den Blaswiderstand verändert.

Auch den S-Bogen zu drehen (Spielen im Sitzen) verändert das Spielgefühl.

Puh! Ich hab schon gedacht ich bilde mir das nur ein.

Danke für die Tipps
Gespannte Grüße
Dabo

 

hi!

hier noch mal live und in farbe mein problem beim d'' - g''
bei einem nagelneuen yamaha yts 280 (leihsax)




liebe grüße
annette

 

Moin,

Ich muss trotzdem mal sagen, dass ich nie so recht verstanden habe, warum alle Welt diesen von Selmer erfundenen Mechanismus nachbaut.

Ich finde ihn mechanisch zu kompliziert und auch zu anfällig. Im Neuzustand mag er präziser sein als andere Lösungen, das gibt sich leider oft recht schnell.

Ich bin froh, dass mein Hauptinstrument (ein durchaus modernes Instrument) einen einfacheren Mechanismus hat, auch wenn dies von Stephen Howard dafür schwer gescholten wurde. Bei diesem hatte ich im übrigen noch nie Probleme, weder mit dem Spiel, noch mit der Präzision.

Mein Tenor habe ich mal auf der Bühne bei abgenommenem S-Bogen in einen Ventilator gehalten, ich Esel, mit dem Ergebnis, dass der Mitnehmer nachher waagrecht abstand. Kurzerhand wurde mit der Zange das Teil wieder nach oben gebogen, und anschliessend das Konzert zu Ende gespielt. Der Mechanismus befindet sich nach wie vor in diesem Zustand, und bei keiner GÜ wurde daran rum gemacht, und er funktioniert immer noch hervorragend.

Gruß,
Otfried

 

Das finde ich für alle sehr wichtig, nicht nur für die do-it-yourself Bastler.

Dazu schon mal eine provokante Frage: Was baut man zuerst zusammen, den S-Bogen auf den Korpus oder das Mundstück auf den S-Bogen?

 

Und hier noch anderes Diskussionsfutter für die Saxdocs.

Mein (modernes) Tenor hat neben einem konventionellen S-Bogen auch noch einen mit einem ganz anderen OK-Mechanismus:

Cannonball Fat Neck

Ich finde, dass der gegen Verbiegen besser geschützt und weniger kompliziert einzustellen ist.

 

Damit das ganze auch etwas anschulicher wird - ich hatte ursprünglich nichts kapiert - füge ich einen Link mit Illustrationen bei:

http://www.clarissono.de/CssArchiv/CssTerminologie/CssTermSax/SaxophonTerminologie.pdf

Siehe insbesondere Seiten 7 und 8 zu dem Oktavklappenmechanismus.

Gruß,
BCJ

 

Hi,

Mundstück auf den Bogen.
So würde ich es machen.

Liebe Grüße, Guenne

 

Moin,

Interessant-u. lehrreicher Fred !!

Danke an den Thema-Starter !

Aus meinem Grusel-Archiv auch mal...einigermassen zum Thema passende Bildchen, wie sensibel und empfindlich die Oktavmechanik gegen Stösse jeglicher Art sein kann.

Passiert immer wieder, bei unsachgemäßer Verpackung beim Paketversand und aber auch bei heftigen Stößen im Koffer, wenn der überstehenden Oktav-Mitnehmerzapfen nicht durch einen Herzschoner oder Ähnliches geschützt ist.

Ist immer eine tolle Fummelei für den Saxdoc und Schrauber, daß dann wieder einwandfrei in Ordnung zu bringen.

Auf einer anderen Festplatte habe ich mind. nochmal 6-8 Bildchen solcher Unfälle, die paar angehängten sollten aber aussagefähig genug sein, um zu erkennen,um was es geht.

Also, niemals Transport ohne den ...zum Sax auch richtig passenden Herzschoner, der Zapfen darf absolut keine Stösse in Längs-wie auch Querrichtung mehr abbekommen.

LG Wuffy

 

@CBlues und Chrisdos

Ja, das Problem ist garnicht so selten.
In der Regel besitzt ja der Daumendrücker für den Oktavmechanismus einen Anschlagskorken ( entweder unter dem Drücker selbst - oder aber unter seiner Gabelverbindung mit der er auf die weitere Mechanik zugreift)>>> Im Idealfall BEIDES !!
Denn - ist dieser Korken für leichten Druck perfekt eingestellt, kann er unter stärkerem Druck im Eifer des Spielgefechtes schonmal überdrückt werden und etwas nachgeben. DANN greift die Mechanik der UNTEREN Göffneten O-Klappe auf die obere über und sie öffnet sich ebenfalls - manchmal zwar kaum merklich, aber ausreichend um Ärger zu machen.
Den gleichen Effekt hat man von der anderes Seite ebenfalls recht häufig - nämlich dass der Anschlagkorken der G-Klappe nicht richtig eingestellt ist und die untere O-Klappe dadurch nicht genug Aufgang bekommt. Auch DAS resultiert dann in einer evtl offenen oberen O-Klappe. Es ist tatsächlich wie bei einer Wippe - geht die eine Seite nicht ganz hoch, geht die andere eben auch nicht ganz runter...wobei der Daumendrücker quasi der externe Motor dieser Wippe ist >> Ist ER nicht korrekt eingestellt, wippt die Wippe auch nicht richtig.

@Florentin
Nööö...provokant ist das garnicht, sondern ziemlich Sinvoll:
Stecke Deinen S-Bogen auf die Hupe - und dann stopfe da das MPC auf den Korken, rüttele und drehe daran herum....und stell Dir vor, welche Kräfte da auf die doch eher dünne Lötstelle an Deinem S-Bogen-Zapfen entstehen.
Also ich stecke mein MPC grundsätzlich VORHER auf den S-Bogen - natürlich wieder mit der gebotenen Vorsicht der Oktavklappe gegenüber -und wenn ich dann im montierten Zusatnd nachstimmen muss ( das MPC verschieben) dann IMMER mit der anderen Hand am S-Bogen und NIE am Sax !!!
Die Cannonball-version der komplett unten liegenden O-Mechanik auf zwei Achsen löst in mir widersprüchliche Gedanken aus : EINERSEITS ist das GAAARnicht schlecht - eben weil es die anfällige LANGE Oktavschleife minimiert und sie auf zwei Achen lagert, statt auf nur EINER.
Dafür hat man jedoch eben auch wieder eine zusätzliche Kopllung in diesem sowieso schon von Kopplungsproblemen und totem Spiel geplagten Mechanismus. Ein mutiger und innovativer Versuch ist es auf jeden Fall !

LG

CBP

 

@Dabo

Ja - da kann genau der Umstand eingetreten sein, dass durch Verdrehen des S-Bogens die Kopplung aus den Fugen gerät. In den meisten Fällen SOLL der S-Bogen ja drehbar und anpassbar sein - doch das funktioniert in der Regel nur bedingt und hat eben den schleichenden Übergang zu Undichtigkeiten im O-Mechanismus...je nachdem wie weit man dreht und wieviel Toleranz die jeweilige Konstruktion zulässt.
Im Zweifelsfalle hilft da immer der liebe Zigarettenpapier-Test > Schiebe ein Streifchen Zigarettenpapier unter die Oktavklappe und schau,ob das greift - oder lose hindurchrutscht.
Bei der unteren Oktavklappe macht man das bei GESCHLOSSENER G-Klappe !!!
Denn ist die G-Klappe OFFEN. so drückt ihr Anschlagfuss auf die untere O-Klappe und hält sie sowieso geschlossen.

@Wuffy

Jaaaa....abstossend geile Bilder !! Da sieht man sehr gut, was alles so passieren kann !
Eine Entwicklung , die ich da sehr sinnvoll finde, ist die mancher Saxhersteller, den Mitnehmerschnupsi erst garnicht über den Zapfen hinnausragen zu lassen - sondern eben die Oktavschlaufe am S-Bogen tief genug zu legen, dass sie dennoch noch darübergreift.

LG

CBP

 

@BCJ Und Annette,
Danke für die Einstellungen ! Ich kann sie selbst zwar gerade nicht öffnen ( mein Internet ist mal wieder Schneckenlahm) - aber gerade eine Graphik über den O-Mechanismus wird hier gut sein

@Xcielo

Zitat: ""Ich muss trotzdem mal sagen, dass ich nie so recht verstanden habe, warum alle Welt diesen von Selmer erfundenen Mechanismus nachbaut.

Ich finde ihn mechanisch zu kompliziert und auch zu anfällig. Im Neuzustand mag er präziser sein als andere Lösungen, das gibt sich leider oft recht schnell.""

DA genau liegt der springende Punkt ! Da jedoch die ganze Welt Selmer kopiert hat, sind eben auch die Schwachstellen mitkopiert worden...und viele Saxer KENNEN heute schon garkeine alternativen Mechaniken mehr !!

Früher gab es oft noch die Lineare auf Achsen gelagerte Oktavmechanik, welche auch eine linear ausgeführte Wippfunktion hatte.....die war zwar träge, aber ROBUST. Und sooo träge, dass ICH nicht drauf spielen könnte, war sie eben auch nicht.
Darf ich fragen, was Du denn für ein "modernes" Sax hast, welches noch ( oder immer noch) eine andere O-Mechanik hat ??

Ich selbst habe auch die ""Selmertechnik"" an meiner Hupe - aber völlig überarbeitet und stabilisiert. Sollte ich mir jemals nochmals ne Tröte zusammenlöten, würde ich jedoch auch auf eine der älteren O-Mechaniken zurückgreifen.

LG

CBP

 

Moin ppue,

das grenzt ja fast an Hellseherei

komischerweise hat das Sopran aus der gleichen Serie auch so eine Schaukelmechanik wie Selmer, wenngleich leicht anderes konstruiert. Aber mit der bin ich auch nur halb so glücklich.

Gruß,
Otfried

 

Hier nochmal die Ansicht.

Es sind die Stellen markiert, an denen Gummis, Korken oder Filze angebracht sind.

1) der Mitnehmerbolzen, manchmal ist zusätzlich ein weicher Gummi darübergeschoben, der leicht verloren geht.

2) hier sitzt ein Anschlagkork

3) die Verbindug zwischen g-Klappe und unterer Oktavklappe

4) Anschlagkorken für den Oktavdrücker

 

@Chrisdos

KLASSE !!

Dann kann man beim Fachsimpeln im Zweifelsfalle die Nummern dazu schreiben....damit jeder weiss, was und wo gemeint ist !

Cool!

CBP

 

@Xcielo

Ich habe nunmal gemogelt und in Deinem Profil nachgesehen....
Du spielst Buffet ?

Ich muss zugeben - ich hatte schon ewig kein Buffet mehr in der Hand...früher aber einige davon in der Mache.
Dabei ist es mir anscheinend garnicht so aufgefallen, dass die auch noch die Linearmechanik haben ( geil !!)....weil ich mit solchen Mechaniken eh oft genug konfrontiert wurde ( Alte Saxe kamen häufig rein...da gab es das alltäglich) - aber heute sieht man die lineare Oktavmechanik eben doch eher selten...erst recht nicht an NEUEN Saxen.

Ich bin mir in vielen Punkten mit dem Stephen Howard ja recht einig...aber was die Oktavmechanik betrifft...so ziehe ich inzwischen die lineare durchaus vor !!

LG

CBP

 

Zum Aufsetzen des Mundstücks:

Praktisch überall wird ja empfohlen: erst MPC auf S-Bogen. Dabei kann aber der OK-Bügel ganz schön gewürgt werden. Wenn ich den Fat Neck spiele (Bild siehe #8), stecke ich den zuerst auf. Beim Aufsetzen des MPC kann ich gut am S-Bogen dagegenhalten (zur Markierung der richtigen Stelle gibts ja den hübschen Edelstein ), da wird die Buchse nicht belastet.

Ich glaube nicht, dass der Mechanismus zusätzliches Spiel bringt, weil eine kleine Feder für ständigen Kontakt sorgt.

Warum haben praktisch alle S-Bögen eigentlich das Überblasloch oben? Damit da nix raustropfen kann?

Wenn wir das OK-Thema mal auf Sopransaxophone ausdehnen: Das ist der Hauptgrund, warum ich einteilige Soprane bevorzuge.