Unterschied Mittelklasse / Profiklasse

Hallo Saxfreunde,
nach langem Lesen in diesem Forum habe ich mich endlich auch dazu entschlossen mich anzumelden, da mir eine Frage auf der Seele brennt. Dazu folgende Geschichte:
Vor kurzer Zeit bin ich mit einem befreundeten Saxophonisten nach Brilon gefahren, weil er ein bestimmtes Altsaxophon testen wollte. In dieser Zeit habe ich fast alle Altos angetestet die im Laden standen, mehr oder weniger aus Langeweile. Dabei habe ich nicht auf die Modellbezeichnungen und nicht auf das Preisschild geschaut. Ein Instrument hat es mir besonders angetan, welches ich dann auch schließlich kaufte. Von den Profihörnern war ich teilweise mächtig enttäuscht, habe ich doch für den Preis ein wenig mehr erwartet. Gekauft habe ich mir dann das Buffet aus der 400er Serie. Genau das, welches in der letzten Sonic getestet wurde. Diesem Test kann ich mich nur anschließen. Super Sound, gute Intonation, gutes Handling, gute Verarbeitung. Für meinen Geschmack eine schöne Optik. Und das ganze für unter 1000 Euro. Jetzt meine Frage: Was unterscheidet ein gutes Mittelklasse Sax von einem Profihorn? Dieses Buffet hat alles, was ein Profihorn auszeichnet. O.k., vielleicht sind die Polster nicht vom Feinsten, aber die werden ja irgendwann ausgetauscht. Natürlich muss man auch mal abwarten, wie das Sax in 10 Jahren ausschaut. Aber meiner Meinung nach ein Sax mit Profiqualitäten.

 

Uh, da gibt es viel:

Produktionsort: (Wird das Sax in Deutschland/Frankreich/Japan oder Taiwan China produziert) meist folgt daraus auch die Qualität der Verarbeitung.
Materialien: Blaustahlfedern, Perlmut, Polster, Resonatoren, Korpus (Klar, dass Silber mehr kostet)
Nötige Arbeitsschritte: Ob nun gestanzt, gehärtet oder gehämmert wird. Oberflächenfinishes (eine versilberung oder Vernicklung ist aufwendiger als eine Lackierung.
Features: Gis heber, Cis-ausgleichsklappe, zweiter Neck, Metalldaumenhaken. Einstellmöglichkeiten der Mechanik, Verstellbare Palmkeys
Design: Gravur usw.
Auswahl: Finishes oder extramodelle (anderes Material). Hat Auswirkungen auf den Klang, und so kann der Spieler sein sax für seinen Sound besser finden.
Extras: Koffer und Gedöns
Endkontrolle: Wie viel Wert auf Kleinigkeiten gelegt wird

Das ein Saxophon stimmt, erwarte ich von jedem besseren Schülermodell. Das ein Saxophon perfekt stimmt, erwarte ich nur von einer perfekt eingestellten neuen Profihorn, aber das kommt sehr selten vor.
Auch die Ansprache ist bei Chinakannen heutzutage in Ordnung.
Lautstärke ist auch kein Problem.

Also wo liegen die Unterschiede.
Qualität: Nen Chinasax hält 2 Jahre (naja, bis der erste Schaden auftritt, der mehr als das ganze Sax kostet) Profimodelle halten 50 Jahre und mehr.
Wie hart die Mechanik ist, enscheidet, wie schnell sie sich verstellt. Wie gut die Materialien sind, entscheidet wie schnell sie rosten (Federn, Schrauben), oder nicht usw.
Die Güte der Polster entscheidet über die Langlebigkeit derer.

Spielerisch: ppp des tiefen bB, Toptones, Problemtöne wie d'' oder g''

Klang: Lautstärke ist nicht alles. Volumen, Projektion, Charakter, Soundfarbe.
Mittelklassesaxophone sind meist recht langweilig.


Auch ein entscheidender Punkt, die EXCLUSIVITÄT
Man kann auch in einem Golf von A nach B kommen, doch in einem Porsche ist es immer noch etwas anderes.
Die bewundernden Blicke von meinen Mitspielern im Orchester sowie dem Publikum sind mir auch etwas wert.


Zudem möchte ich noch eine Kleinigkeit anmerken zu deinem Test. Wie lange spielst du schon selber und wieviel Erfahrungen hast du schon? Wie gut kannst du Unterschiede hören? (Ich für meinen Teil, habe relativ lang gebraucht, bis ich überhaupt brauchbare Unterschiede feststellen konnte, und bin immer noch dabei, mein Gehör diesbezüglich weiter zu entwickeln)
Desweiteren, die güte eines Saxes kann man doch nicht nach kurzem Antesten feststellen. Für einen wirklichen ersten Eindruck brauch ich einen Tag. Nach einer Woche fängt man erst an, ein Instrument kennen zu lernen. Ich hatte schon fälle, bei denen ich ein Sax beim ersten Anspiel klasse fand, aber bei genauerem Testen dann doch mehr als Mittelmäßig rausstellte.
Wie methodisch bist du eigentlich vorgegangen?

 

Hallo vossi,
für mein Empfinden gibt es da nur ein Kriterium: es muss professionellen Ansprüchen genügen.

Das beginnt mit der Güte der Grundkonstruktion.

Das Saxophon sollte möglichst keine Ausreißer in der Intonation und der Klanggüte der Töne über alle Register haben. Es sollte über eine schnelle und ergonomische Mechanik verfügen. Diese Kriterien lassen sich schon sehr schnell beim Anspielen testen.

Weiter geht es über die Qualität der verwendeten Materialien.

Achsen, Klappen, Federn, Achsen, Schrauben, Polster - selbst Filze und Korken - etc.. Die Materialgüte erschließt sich nicht unbedingt auf den ersten Blick. Manches kann sich da schnell als Dauerbaustelle entpuppen.

Ich hatte mal für ca. 6 Wochen ein Roy Benson Saxophon. Kostete knapp 400 Euro. Da haben sich die Klappen schon verbogen, wenn ich es streng angeschaut habe. Und Roy Benson soll bei den billigen schon zu den besseren zählen.

Es wäre nun vollkommener Unsinn, dies an der Herkunft eines Saxophons festzumachen. Auch in China oder Taiwan sind Materialien höchste Güte verfügbar. Siehe Sequoia oder Jupiter. Am Preis lässt sich aber schon ein wenig einschätzen, ob die Materialien überhaupt eine vernünftige Qualität aufweisen können. Für 300 Euro ist ein qualitativ hochwertiges Saxophon auch im billigsten aller Billiglohnländer nicht herstellbar. Zumal wenn in diesem Preis noch die Kalkulation des hiesigen Händlers enthalten ist.

Im Preisbereich um 1000 Euro kann man dagegen durchaus Saxophone finden, die auch professionellen Ansprüchen genügen, sofern sie in Billiglohnländern produziert wurden.

Gimmicks wie aufwändige Gravur, Edelsteinauflagen etc. fließen in meiner Beurteilung nicht ein, da sie lediglich persönliche Geschmäcker bedienen. Für den professionellen Einsatzzweck sind sie unwichtig.

Im Formel 1 Rennwagen gibt´s auch keine elektrisch verstellbaren Sitze, Sitzheizung, Klimaanlage etc.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

ich möchte Leon's Aussage unterstützen, dass es einfach Zeit braucht, ein Sax beurteilen zu können.

Von einem vor kurzem erworbenen Martin Indiana Altsax war ich erst ein wenig enttäuscht. Ok, dachte ich, ist halt ein Second Line Instrument, hatte aber trotzdem mehr erwartet. Erst als sich meine Vorstellung des Tons den Möglichkeiten des Martins annäherten, wurde es deutlich besser. Dann kommt der Einfluss, von MPC, Reed und Räumlichkeit. Manche Saxophone passen auch besser zu einer bestimmten Musik und es entsteht der Eindruck, sie klingen besser oder schlechter.

Ich gebe zu, die klangliche Möglichkeiten eines Saxophons nicht in kürzester Zeit beurteilen zu können.

Bei mir klingt sogar ein und dasselbe Sax nicht jeden Tag gleich, und das liegt bestimmt nicht an der Qualität des Horns. Habt ihr andere Erfahrungen gemacht?

Gruß - Rolf

 

Das Profimodell hat unten am Becher einen Stempel eingeprägt und da steht Selmer drauf...

 

Zwar mag eine Lederposterung nicht ausschlaggebend für die Professionalität sein, aber wenn man Stunden über Stunden fährt, sitzt man gerne Bequem.

Was das Herstellungsland angeht will ich dir nur uneingeschränkt recht geben.
Zwar fertigen Sequoia und Cannanball in Taiwan (beides spiele ich selber) jedoch geschieht die Entwicklung und vorallem die Endeinstellung und Kontrolle ( mit das wichtigste) noch in Amerika bzw in Belgien. Gerade hier ist KnowHow und gewissenhaftes Arbeiten entscheident.
Was gewissenhaftes Arbeiten angeht, tja, nach meiner Erfahrung stimmen die Klischees größtenteils.

Hmmm, zur Intonationsprüfung. Bernd respekt, wenn du das beim ersten Anspielen rausfinden kannst. Ich kann nur so Gurken und extremere Sachen raushören. Für alles genauere brauche ich ewig mit Stimmgerät und Gehör, muß ich jeden Ton in Relation setzen (Oktaven, Quinten Quarten). Dann ist das bei mir auch noch tagesformabhängig.
Kleinere Mängel gleicht man automatisch aus, das muß man auch erstmal kontrollieren können.
Meiner Meinung nach, zeigt sich eine Intonation wirklich erst im intensiven Spiel im Satz.
Eine Tonleiterspielen und dabei aufs Gerät zu schauen bringt hier gar nichts.

 

Was die Prüfung angeht, hat Leon sicher recht - die Qualität (wenn es nicht ganz evident schlecht ist) kann man nicht nach 5 Minuten beurteilen.

Seinen Kriterien zur Unterscheidung Mittelklasse/Profi kann ich nur zum Teil zustimmen.

Versilberung, Perlmuttknöpfe und Gravur wirken sich sicherlich auf den Preis aus, aber nicht zwingend auf die Qualität eines Musikinstruments. Da leuchten mir Bernds Kriterien mehr ein.

Und zur Prüfung der Intonation gibt es ja durchaus Hilfsmittel, die ich in solchen Fällen auch verwende.

Nur mal eine ketzerische Frage zum Schluss: woher wissen wir eigentlich, dass die Endkontrolle in taiwanesischen Sax-Fabriken nichts taugt? Ich für meinen Teil war noch nie in einer und kann es deshalb nicht beurteilen.

 

Eben. Der Einsatzzweck ist entscheidend. Deswegen benötigt ein professioneller Saxophonist eine ergonomische, zuverlässige und schnelle Mechanik. Aber keine Gravur.

Ja was nun? Uneingeschränkt oder mit vielen Anmerkungen und Ergänzungen?

Ich halte es für ausgemachten Blödsinn zu unterstellen, dass in Asien nicht präzise und gewissenhaft gearbeitet werden kann, dies in Europa aber wohl selbstverständlich ist.

Dass oft nicht präzise gearbeitet wird, ist offensichtlich.
Auch im Niedriglohnland ist das eine Frage der Kosten. Schließlich handelt es sich hierbei meist um Saxophone, die in Massen auf den Markt geworfen werden sollen.

An meinem Selmer Ref 54 hat mein Saxdoc ca. 4 Stunden gearbeitet, bevor er es mir übergeben hat. Es war ab Werk grauenhaft schlampig eingestellt. Da er an diesem Teil sicher gut verdient hat (was ich ihm von Herzen gönne!), gehört dieser Service ganz selbstverständlich dazu.
Ich glaube nicht, dass er sich nur annähernd so viel Mühe gegeben hätte, wenn es ein Sax der 500-Euro-Liga gewesen wäre. Dann hätte er nämlich kräftig draufgelegt.

Mein Keilwerth SX90 R Vintage kam nahezu perfekt eingestellt bei meinem Händler an. Lediglich die G-Klappe musste minimal justiert werden. Hierbei unterstelle ich jetzt einfach, dass sie sich beim Transport verstellt hat, obwohl alle Klappen mit Korken gesichert waren.

Diese Gefahr (dass sich Klappen verstellen) birgt jeder Transport mit sich. Und wenn asiatische Saxophone einen weiten Weg hinter sich haben, unachtsam in irgendwelche Container geworfen werden und mehrmals unachtsam umgeladen werden: Wie sollen sie perfekt eingestellt hier ankommen? Es macht schon Sinn, dass YAMAHAs über Rellingen ausgeliefert werden und die Endkontrolle und Einstellung der Sequoias "kundennah" geschieht. Und sicher wird ein Cannonball, bevor es hier in Deutschland seinen Kunden findet, auch hier noch einmal justiert.

Wenn ich mir hier im Forum manche Berichte durchlese, was Mitglieder beim Transport ihres Saxophons mit dem Flugzeug erlebt haben.... weia! Dabei wurden diese im Sax-Koffer gut verpackt lediglich ins Flugzeug eingeladen und am Zielort wieder ausgeladen.

Wenn ich beim Anspielen Tonleitern, Oktaven, Quarten und Quinten spiele, setze ich die Töne doch in Relation!
Das Stimmgerät brauche ich nur, um meinen Referenzton einzustellen. (Ich habe nur ein relatives Gehör, kein absolutes) Und zwar folgendermaßen: Ich spiele ein gegriffenes G1 und schaue erst aufs Stimmgerät, wenn der Ton da ist. Dann drücke ich die Oktavklappe, ohne irgendetwas am Ansatz oder Luftstrom zu verändern. Danach noch einmal das Gleiche mit Fis1, C2 und D1. Wie gesagt: Erst den Ton spielen und dann aufs Stimmgerät schauen. Sonst besteht die Gefahr, dass ich den Ton mit dem Ansatz passend "hinbiege".

Da stimme ich Dir (fast) uneingeschränkt zu. Wobei im Satz dann zu prüfen ist, wer danebenliegt.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Ja, schon klar, ihr habt ja recht. Ich schrieb ja schon, dass man mal gucken muss wie das Sax in 10 Jahren aussieht. Aber erstens meinte ich auch keine Billigkanne für 300 Euro und zweitens hat das Alt schon ein paar Features welche einem Profihorn entsprechen: Pelmutknöpfe, Doppelarme an den tiefen Klappen (wie Yanagisawa), Polster von Pisoni, Gravur über Becher, Knie, Korpus und S-Bogen, Einstellmöglichkeiten, usw.

Wie wir alle wissen werden heute sehr gute Instrumente in Japan hergestellt. Hat man damals nicht auch diese Instrumente verpönt? Ist Taiwan nicht gerade dabei gleich zu ziehen? Werden vielleicht in 10 Jahren auch sehr gute Saxophone aus China kommen? Ich denke, das Herkunftsland sagt heute nichts mehr über Qualität aus.

Vielleicht nochmal etwas zu meiner Person: Ich spiele seit 8 Jahren Saxophon und das nicht nur einmal in der Woche beim Saxlehrer sondern wirklich fast täglich. Seit einiger Zeit spiele ich in einer Funkband mit regelmäßigen Gigs. Ich habe ein SX 90 R Neusilber Alto, ein SX 90 R Neusilber Tenor und ein Expression Sopran. Ich denke, dass ich die Unterschiede verschiedener Instrumente heraushören kann und auch eine Wertigkeit diverser Saxophone abgeben kann.

Unterm Strich habe ich mich nur gewundert, dass man heutzutage nicht mehr ein paar tausend Euro für ein gutes Sax ausgeben muss. Bei den großen vier zahlt man auch eine Menge für den Namen.

@Thomas: Komme mal heraus aus deinem Selmer-land und gucke dir die Profihörner mit dem Keilwerth-Stempel mal ganz genau an.

 

Hallo vossi,
ich habe den Beitrag von Thomas so interpretiert, dass er der "Selmer-Fraktion" einen ironischen Seitenhieb versetzen wollte. Nicht, dass er selber überzeugter Selmerianer ist.

Was den Keilwerth-Stempel betrifft: Volle Zustimmung von mir! Bin von meinem SX90R Vintage auch völlig begeistert. Und das hat nur eine sehr sparsame Gravur.

Aber ich bin auch kein professioneller Saxoponist, sonst würde ich es sicher von Dumars veredeln lassen.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

oha....sorry fürs Missverständnis... ich spiele zwar Selmer aber bin sicher nicht auf der Selmerinsel... ich träume immer wieder mal vom Keilwerth-Sound...Selmer hat schon teilweise wunderbare Instrumente... aber andere auch...

zum Thema: ich bin eher bei der Klari als beim Sax zuhause und meine Ideen beim Sax sind analog zur Klari: Ich stell mir das so vor: bei der Klari hatte ich viele Instrumente und habe irgendwann ein handgearbeitetes Instrument gekauft: das stimmt, spricht an etc. pp... alles tut perfekt, kostet aber ein Schweinegeld.
Bei Fabrikklarinetten gibt es Riesenschwankungen sowohl bei Profi als auch Schülerinstrumenten. Ich hatte ein paar Buffet E13 angespielt, ein paar Festival, ein paar RC PRestige und ein paar von den Elite ( alles Buffet-Klaris). unabhängig vom MOdell gab es da wahnsinnsausreisser zu verbuchen was mich zum Schluß brachte, daß da die Endkontrolle nicht unbedingt soviel besser ist. Ich denke da ist auch ein Großteil Marketing vielleicht auch schon fast Nepp dabei. Denn wenn ich den Vergleich einer E13 und eriner PRestige angucke.... wo da substantielle Preisunterschiede bei der Produktion entstehen sollten ist mir schleierhaft, ich hab da aus der Preisliste alle Features zusammengezählt und hab den Preisunterschied nie und nimmer aufgewogen bekommen... und wenn wirklich so viel Handarbeit für die Profimodelle investiert würde.. wären da nicht so viele Ausreisser drin...
so ähnlich stell cih mir das bei Saxen auch vor...
- kleine Ausnahme: auch bei Klarinetten wie bei Saxen sind imho von den Fabrikklarinetten die Yamahas von vorzüglicher Verarbeitungsqualität...

 

Oh,sorry, habe das mit dem Selmer dann wohl falsch verstanden.

Würde gerne mal ein komplett handgearbeitetes Sax spielen. Wie teuer war das Alto von Inderbinen doch gleich?

 

€ 6'750.-

Komm zur Messe dort kannst du es spielen

 

Werde ich auch machen, bin aber skeptisch.

@Bernd: ich meinte natürlich "eingeschränkt"
Von Chinasaxe und allgemein von den berüchtigten billigen Chinaprodukten hört man immer vieles, und es wird überall gesparrt, um diese Preise zu verwirklichen. Wahrscheinlich haben die nur 15min für eine Kontrolle.
Glücklicherweise hatte ich schon Gelgenheit bei Keilwerth reinzuschauen.
Tja, die einzigen die noch genauer sind, sind Schweitzer und Japaner.
Über Selmer hört man vieles, tja, französische Lebensart, und die wird nur noch getoppt von der italienischen. Was ich schon bei Rampone gelesen, gehört und erlebt habe....
Tja, Vorurteile und Klischees aber leider passen die zu gut auf die Wirklichkeit (nach meiner bisherigen Erfahrung)

 

Zur Intonationaskontrolle; schau dir mal die die Lesson von Thomas an.
Wenn du es in in Relation setzt gleichste automatisch aus, weil du es im Ohr liegt, dass ist ja auch Sinn der Intonationsübungen. Kleine Unregelmäßigkeiten merkst du so auch nicht.
Du mußt den Ton neutral anspielen, ohne einen Zusammenhang, und dann aufs meßgerät schauen.
Und dann ist das noch Tagesformabhängig.
Thomas hat, soweit ich mich erinnere deshalb eine gute Liste hochgeladen.

 

Hallo Leon,
ich gebe Dir bei diesen Punkten völlig Recht.
Es ging aber um den "Schnelltest", also beim kurzen Anspielen. Z.B. auf der Messe oder in einem Geschäft.

Und da traue ich es mir mittlerweile durchaus zu, nach meiner Methode derbe Ausrutscher zu erkennen. Nicht umsonst erwähnte ich die Problemtöne vieler Saxophone, das D2 und G2. Ich spiele den Ton auch erst an und schaue dann aufs Stimmgerät.

Kleine Unregelmäßigkeiten hat nach meiner Erfahrung jedes Saxophon. Die sind auch nicht tragisch, da sie leicht ausgeglichen werden können.

Das Saxophon mit den geringsten Abweichungen - sowohl in der Intonation wie auch in der gleichbleibend homogenen Klangqualität aller Töne in allen Registern - ist mein Medusa. Schade, dass es nicht mehr produziert wird.

P.S.: Das bedeutet trotzdem nicht, dass ich es für besser halte als mein Keilwerth. In der Summe aller Eigenschaften finde ich das Keilwerth dennoch viel besser.

Ich ziehe es allerdings meinem Selmer Ref 54 vor.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Naja, derbe Ausrutscher sind bei einem brauchbar eingestelltem neuen Saxophon selbst bei Chinakannen nicht mehr zu erwarten.
Obwohl, ich hatte bei einem Ramponesaxe mal den Fall, dass keine gerade Tonleiter spielbar war, weil die untern Klappen offen waren wie ein Scheunentor.
Und mit den Yamahasopis kam ich allgemein nicht so klar.

Bernd, manchmal habe ich das gefühl, wir sehen vieles ziemlich ähnlich, reden aber immer aneinander vorbei.

 

Hallo Bernd,

könntest Du nicht mal das ein Stück einspielen, mit dem selben MPC & Blatt, aber mal auf dem SX90R Vintage und mal mit dem Ref.54 !!!!

Würde ich ja mal tierisch interessieren ????

Gruss
Markus

 

Nun ja, ich lege da auch mehr Wert auf präzise Verarbeitung, gutes Material und natürlich ein überzeugender Klang.
Weniger wichtig sind mir solche Dinge wie Gravur und Perlmut ect. Wenn es dabei ist, OK.

LG
Jo

 

Servus,
auf die Frage wurde mir mal geantwortet:

"Ein Profiinstrument hast du, wenn du bezahlt wirst"

Klingt logisch imho

Auch die "Klasseneinteilung" im Katalog ist doch echt saublöd oder nich? Da gehts dann bei Profiklasse los, dann Super-Dupa Profi, dann Meisterklasse.... pfht?

Was soll das - ist doch alles blos Marketing...

Viele Grüße

Chris