Vorzeichen Dur-Tonarten

Hallo!

So, jetzt hab ich auch mal ein Problemchen mit der Theorie...
Die gängigen Tonarten mit ihren Vorzeichen sind mir ja bekannt - aber was ist mit den nicht gängigen??
Google bringt mir immer nur folgendes:

"Die Tonarten Cis-Dur, Dis-Dur, Gis-Dur, Ais-Dur, des-Moll, as-Moll, ges-Moll und ais-Moll werden normalerweise nicht verwendet, weil ihre Notation mehr als sechs Kreuze oder b's erfordern würde. Statt dessen verwendet man die zu ihnen enharmonisch verwechselten Tonarten."

Ich hab jetzt aber von meinem Lehrer die Aufgabe, zu genau diesen Tonarten die Vierklänge zu spielen, was gar nicht so einfach ist, wenn man keine Ahnung hat, welche Vorzeichen da so richtig sind. Kann mir jemand helfen??

Grüße Sanne

 

Beispielsweise Cis-Dur ist ja enharmonisch verwechselt Des-Dur, das heißt du spielst genau die selben Töne wie bei Des-Dur, sie heißen nur anders
(in diesem Fall: Cis(=Des)-Eis(=F)-Gis(=As))
Die anderen Tonarten genauso:
Dis=Es
Gis=As
usw.
Ich hoffe ich konnte dir witerhelfen, ich necke mit solchen Sachen übrigens auch mal ganz gern meine Schüler, aber mit etwas Nachdenken, ist es eigentlich ganz leicht.

Liebe Grüße!
Andrea

 

Im Quintenzirkel findest du die Antwort auf deine Frage!

http://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel

 

Vielen Dank erstmal für eure Antworten.

Ganz verstehe ich das aber immernoch nicht. Laut Andrea entspricht cis-Dur des-Dur (was mir ja auch einleuchtet). Dementsprechend müßte cis-Dur 5 Kreuz haben, da ja des-Dur 5 b hat. Laut dem Quintenzirkel hat cis-Dur aber 7 Kreuz! Irgendwie verwirrt mich das jetzt völlig. Steh ich jetzt denn völlig auf dem Schlauch??

Grüße Sanne

 

Hi Sanne,
Der Noten Reihenfolge muss Alphabetisch sein:
C,D,E,F,G,A,B,C
bei C#-Dur: C#,D#,E#,F#,G#,A#,B#,C# - 7 Kreuz
Db-Dur: Db,Eb,F,Gb,Ab,Bb,C,Db - 5 b
gruss - spike

 

Anzahl # + Anzahl b = 12
--> Anzahl # = 12 - Anzahl b
bzw. Anzahl b = 12 - Anzahl #
funktioniert bei allen Tonarten außer C-Dur da hier der "Übergang" ist.
Bspl.: 5b --> Anzahl # = 12 - 5 = 7
4# --> Anzahl b = 12 - 4 = 8
usw.

Gruß
Markus

 

Sooo - jetzt kommt doch langsam ein bißchen Licht ins Dunkel
Danke Spike und vor allem danke Markus - dein Tipp ist für mich am Einfachsten umzusetzen. Jetzt kann's ja losgehen mit dem Üben heute abend
Grüße Sanne

 

Hallo Sanne,

auch ich will mich mal versuchen: stell dir einfach vor, du würdest immer weiter im Quintenzirkel laufen.

G Dur : 1 Kreuz
D Dur : 2 Kreuze
A Dur : 3 Kreuze
E Dur : 4 Kreuze
H Dur : 5 Kreuze
Fis Dur: 6 Kreuze

Soweit leuchtet es dir ja noch ein, wenn ich das richtig lese? Natürlich kannst du auch genauso weitermachen und wieder eine Quinte weitergehen. Damit steigt auch die Anzahl der Kreuze weiter:

Cis Dur : 7 Kreuze
usw.

Aber mal ein praxisbezogener Tip: wenn dein Lehrer sagt, spiel mir doch mal den Gisisisisis-Dur-Dreiklang, dann wirst du dir sicher nicht für jeden Ton eine Hand voll Vorzeichen zurechtfriemeln wollen, oder? Enharmonisch verwechselt ist das nichts anderes als C-Dur, also spielst du den C-Dur-Dreiklang und hast damit die Aufgabe erfüllt.

 

Hallo Schorsch,

klar würde ich dann den C-Dur Dreiklang spielen
Aber das Ganze läßt mir jetzt natürlich keine Ruhe und beim Üben bin ich auf das nächste Problem gestoßen. Bis zu 7 Kreuz ist ja alles in bester Ordnung - aber was kommt denn danach???
Theoretisch hat ja z.B. ais-Dur 10 Kreuze! Was kommt denn nach "his" noch?

Grüße Sanne

 

Wie können es 10 Kreuze werden?
Es gibt doch nur 7 Note
Nach his kommt nichts mehr.

 

jaaa - aber dann kann ja noch fisis oder gisis oder sowas komisches kommen, oder?

Grüße Sanne
(für die die Theorie irgendwie ein Buch mit 7 Siegeln zu sein scheint...)

 

Hallo Livia - ist dir schonmal ein Doppelkreuz begegnet? Du kannst also bereits mit Kreuzen versehene Töne weiter erhöhen. Das ist theoretisch alles kein Problem.

 

Hm, bei den Kreuztonarten in der Progression kommt ja immer der Leitton der neuen Tonart als Kreuz hinzu:

C-Dur ==> G-Dur, Leitton zu G-Dur ist Fis, also kommt Fis hinzu.

Cis-Dur ==> Gis-Dur, Leitton zu Gis-Dur ist dann Fisis ==> das erste Doppelkreuz: Fisis (denn G ist ja schon vorzeichntechnisch besetzt, ist ja Gis Dur)

Dann käme Dis-Dur, Leitton zu Dis ist Cisis (D ist bereits vergeben) ==> Cisis dazu

Aisdur ==> Gisis dazu

Eis-Dur ==> Disis dazu

His-Dur ==> Aisis dazu
(12 Kreuze: His, Eis, Fisis, Cisis, Gisis, Disis, Aisis)


So, das war aus'm Kopf, ich hoffe, es stimmt trotzdem ... ich werde jetzt mal über die B-Tonarten reflektieren ...

Grüsse
Roland

 

Ja, schon - aber dass es das auch extra in Tonleitern gibt - .
Dann muss ich wohl noch was lernen.

 

Ah ja, wenn ich eine Quinte rückwärts gehe im Zirkel, wird der alte Leitton erniedrigt:

von C-Dur nach F-Dur: alter Leitton war H, is jetzt ein B.

Von Ces-Dur nach Fes-Dur: alter Leitton war B, das wird das erste Bes (enharmonisch ein A, aber das ist ja schon mit As besetzt, dann haben wir 8 Bchen, enharmonisch ist das E-Dur mit Kreuzchen, Summe ist 12, sollte stimmen!

Fes nach Bes, alter Leitton war Es, also Eses.

Dann kommen nach und nach (unter ständigem Rühren) Asas, Deses und Geses hinzu, so dass wir am Schluss Ces, Fes, Bes, Eses, Asas, Deses und Geses haben, also 12 b für Deses-Dur.


In meiner Klavierliteratur sind mir schonmal 8 Kreuze begegnet, allerdings nicht als Generalvorzeichen vorne. Da ist dann einer nach mal fürn paar Takte nach Gis-Dur gewechselt und wollte nicht alles durcheinanderwerfen ... mal ein paar Takte Doppelkreuze lesen ist vielleicht nicht so der Hirntwister wie von 5 Kreuze plötzlich auf 4 Bchen umszusteigen. Wer weiss ...

Grüsse
Roland

 

Hallo Roland,

vielen Dank für Deine Hilfe!

Und ich dachte, es wäre ne einfache Aufgabe, zur Zwölftonreihe die Vierklänge zu spielen?!? Da muss ich mich wohl doch mal wieder richtig dahinter klemmen...

Grüße Sanne

 

Zu dem Ausgangszitat:

Also:
Im Prinzip ja! Mehr als sechs Vorzeichen braucht man (eigentlich) nicht.

Dennoch ... ich hab' bai mir nen Playalong mit 7 Kreuzen (Cis-Dur) .... aaaaber da's Blues ist, arbeite man nicht mit Cis-Dur=7 Kreuze (oder enharmonisch Des-Dur = 5b), sondern mit der passenden Blues-Skala. Die wiederum basiert auf Cis-Moll, welches wiederum die Paralelltonart zu E-Dur ist (also vier Kreuze).

Dann - wie gesagt - kann's auftreten, wenn man lieber für vier Takte nach 8Kreuzen hinmoduliert, anstatt alles aufzulösen und 4B vorzuschreiben.

Mehr als 7 oder 8 Vorzeichen sind also praxisfremd!
Da sollte man sich keinen Kopp machen drum!

Zu den oben angegeben Tonarten:

Cis-Dur (7#) enharmonisch Des-Dur (5b)
Dis-Dur (9#) enharmonisch Es-Dur (3b)
Gis-Dur (8#) enharmonisch As-Dur (4b)
Ais-Dur (10#) enharmonisch Bb-Dur (2b)

Sollte also kein Problem sein, Ais-Dur zu spielen (solange man's nicht lesen muss ... gegriffen isses ja Bb-Dur)


Des-Moll enharmonisch Cis-Moll paralell E-Dur (4#)
==> 8b
As-Moll enharmonisch Gis-Moll paralell H-Dur (5#)
==> 7b
Ges-Moll enharmosich Fis-Moll paralell A-Dur (3#)
==> 9b
Ais-Moll enharmonisch Bb-Moll paralell Des-Dur (5b)
==> 7#

Ich denke bestimmt nicht an 9b, sollte ich über Ges-Moll spielen sollen!


Grüsse
Roland



PS:
Es gibt keine schweren Tonarten, nur unbekannte! Chopin nannte C-Dur die allerschwerste Tonart auf dem Klavier ... man kann sich am wenigsten an den schwarzen Tasten orientieren.

 

Sorry, aber diese enharmonische Verwechslung blick ich immernoch nicht!

Ais-Dur ist verwechselt Bb-Dur - also scheinbar dieselben Töne wie bei Bb-Dur. Bb-Dur hat meines Wissens Bb und Es und der Rest ist "normal". Wo sind denn dann aber die 10(!!) Kreuz von Ais-Dur hingekommen?? Da muss ja sicherlich auch gis und cis usw. drin sein!
Hoffe, ihr versteht mein Problem - irgendwie ist in meinem Hirn nur noch Notensalat...

Grüße Sanne

 

Als Tastenmensch (Klavier ist mein inzwischen nur noch stiefmütterlich behandeltes Erstinstrument) hab' ich's da einfacher, weil man's "direkt sieht":

Wenn ich von H einen Halbton nach unten gehe, dann treffe ich eine bestimmte schwarze Taste, das B. Wenn ich von A einen halbton nach oben gehe, dann treffe ich dieselbe schwarze Taste, d.h. Ais = Bb (enharmonisch)!

Kann man mit dem Saxophon klanglich nachvollziehen, aber sehen kann man's kaum (man kann natürlich zählen, wieviele von diesen lustigen Klappen geschlossen sind ... aber beim Klavier hat man's auf einen Blick!)


Wenn Ais enharmonsich gleich B ist, dann sind die Töne der Tonleiter von Ais-Dur dieselben wie von B-Dur.

Die Summe der Bchen und Kreuzchen zweier enharmonisch gleicher Töne ist 12, am Einfachsten zu sehen via:

Fis-Dur (6#) <=> Ges-Dur (6b), die Tonart, die im Quintenzirkel am weitesten von C-Dur entfernt ist.

Sodann H-Dur (5#) <=> Ces-Dur (7b) und Cis-Dur (7#) <=> Des-Dur (5b).

(Mathematisch gesehen: Man kann also, ausgehend von einer Tonart mit beliebigen Vorzeichen, einen Halbton nach oben gehen, dann kommen 7# dazu, das ganze modulo 12.
Beispiel 1: A-Dur (3#) nach Ais-Dur ==> 3# + 7# = 10#
enharmonisch 2b
Beispiel 2: As-Dur nach A-Dur: 4b enharmonisch 8#, 8# + 7# = 15# = 3# (mod 12) enharmonsich 9b

Oder man addiert 5b (modulo 12):
Beispiel 2 "in B": As-Dur (4b) ==> A-Dur: 4b + 5b = 9 b enharmonisch 3#
Nur für Mathefreaks ...)


Die Frage dann, welche Töne für Ais-Dur!?

Das wären dann (nach der Konstruktionsmethode mit dem Leitton), rechts die enharmonsichen Töne:
ais, b
his, c
cisis, d
dis, es
eis, f
fisis, g
gisis a
10 Kreuze 2 Bchen

Doppelkreuz zählt doppelt: 1+1+2+1+1+2+2 = 10 Kreuze.

Die andere Möglichkeit, die Doppelkreuze (so man denn muss, denn das ist alles voll - kom - men akademisch!) zu bestimmen:
In der Reihenfolge, in der nach und nach die Kreuze dazu kommen (Fis, Cis, Gis, ...), so kommen auch die Doppelkreuze hinzu: Fiss, Cisis, Gisis ... und was dann kein Doppelkreuz ist, ist ein einfaches Kreuz.


Ich hoffe, ich habe mehr geklärt denn verwirrt ...


Grüsse
Roland

 

Hi,
bei so vielen Kreuzen und Bs wird's schon etwas esoterisch Die vielen Vorzeichen sind musiktheoretisch konsequent, aber nicht wirklich praktikabel (vor allem beim Improvisieren). Also ist das enharmonische Verwechseln sicher die spielbarere Lösung. Wenn man's genau nimmt, ist natürlich auch klanglich ein Unterschied da, weil sich ein Fis und ein Ges um eine Winzigkeit in der Tonhöhe unterscheiden. Das Klavier hat diesen Unterschied notwendigerweise eingeebnet, aber bei Bläsern wie Streichern ist diese Dfferenz schon da: Aber eben nicht mit anderen Griffen oder so, sondern das wird normalerweise mit dem Ansatz ausgeglichen, ohne daß der Bläser selbst das merkt oder plant. Es geht halt wirklich nur um eine Winzigkeit und ist eine Sache der Ohren. Meine Summe: Noten sind ja nicht die Musik, sondern eine Hilfe, damit Musik zum Klingen kommt. Also sollte man den Ball flach halten und nach pragmatischen Wegen suchen, und dann ist Fisis-Dur halt G-Dur.
Gruß
Wolfgang