Improvisieren mit Leittönen

@JES

Nehmen wir mal 'Blue Bossa':



Wenn Du die Noten siehst, die Akkordsymbole siehst, wo ändert sich was? Da, wo plötzlich Vorzeichen dazu kommen!
Wenn Du das Ding hörst, wo 'passiert' was? Da, wo der Skalenwechsel ist, das tonale Zentrum für vier Takte woanders ist.

Was ist der tonale Schwerpunkt in den ersten 8 Takten? In den darauffolgenden 4 Takten? In den letzten 4 Takten? Kannst Du das hören, sehen, fühlen, nachvollziehen? Ist es der erste Akkord der tonale Schwerpunkt, der letzte Akkord, keiner, Telefonjoker?

Anfangs muss man darüber nachdenken, irgendwann später aber (hoffentlich) nicht mehr. Das ist mein(!) Ziel. War es immer schon. Ich wollte immer wissen, wie ein Stück funktioniert, was da passiert.

Ja, gut, dann habe ich noch keine Phrase, keinen Lick, keine Idee, mit der ich spielen kann. Aber ich habe den Kopp dafür frei, sowas gestalten zu können, weil ich - in diesem Fall - über Basics nicht mehr nachdenken muss. Das macht mir den Kopf frei!

Grüße
Roland

 

Triff Dich mit einem Forenmember, der kann Dir das einfach mal zeigen. So, um den Fuß in die Tür zu kriegen, Blockaden zu lösen.

Ich biete das z.B. gerne an (ich bin im Raum Aachen). Da ist nix mystisches, kompliziertes, ...

Grüße
Roland

 

@JES

Nimm die z.B. C-Dur Tonleiter. Auf jedem Ton der Tonleiter kannst Du einen Akkord aufbauen.

Grundton, dann dritter Ton, wieder dritter Ton, nochmal dritter Ton.

So ergeben sich die jeweiligen Akkorde.

Wenn Du bei D anfängst (bezogen auf C-Dur) ist der dritte Ton eine kleine Terz, daher Moll.

Dm

Und da Du keinen Dreiklang, sondern einen Vierklang hast, kommt der 7 Ton dazu. (dritter, dritter, dritter Ton) Daher:

Dm7

Z.B.

CzG

Dreas

 

Hinweis:

Wenn Du die Folge
IIm7
V7
Imaj7
hast, dann ist das Tonart-unabhängig. Das funktioniert in allen 12 Tonarten gleich. Wenn Du also lernst, hörst, fühlst, dass das eine bestimmte Akkordfolge ist mit einem bestimmten Sinn, dann weißt Du das in allen Tonarten - vorrausgesetzt, DU weißt, was z.B. die IIm7 ist. Man muss das dann nicht 12-Mal lernen. Quasi eine 'relative Schreibweise'.

Das ist so wie '3 + 4 = 7'. Gilt für alle abzählbaren Objekte wie Autos, Fernseher, Handy, Orangen. Lernt man einmal, wendet man dann überall an. Ist Objekt-unabhängig. *)

Grüße
Roland

*)
Das gilt natürlich nicht für
- Karnickel (ein w und ein m => ganz viele Karnickel auf Dauer)
- Misthaufen (2 Misthaufen und 3 Misthaufen sind - zusammen gefahren - immer noch 1 Misthaufen)
- Parkplätze (drei verstreute halbe Parkplätze sind noch kein ganzer)
- ...

 

irgendwie drücke ich mich wohl nicht deutlich aus:
IIm7: was ist das? Schreibt mir doch einfach mal die Töne für C-Dur dahinter.
Was ist der Unterschied zwischen V7 und Imaj7, außer dass der eine auf dem 5 Ton nach dem Grundton beginnt und der andere eben auf dem Grundton.
Ihr versucht mir gleich ganze Strukturen zu erklären ohne die Vokabeln dazu.

 

Alles richtig!

Diese "Stufenakkorde" (Akkorde auf den 7 Stufen einer Tonleiter, nur aus den Tönen dieser Tonleiter gebildet), erfüllen in der europäischen Musik (und jeder, die darauf fußt, wie Jazz, Pop, Rock usw.) Aufgaben, Funktionen, deshalb heißt der Oberbegriff Funktions-Harmonik.

I ist immer die Auflösung, sozusagen die Heimat, Fachbegriff Tonika. In C-Dur als Dreiklang C-E-G, kann man auch mit der großen Sexte, großen Septime, None usw. erweitern.

V hat die wichtigste Funktion, nämlich die der Spannung, sozusagen das Heimweh: "Ich will zurück zur Tonika!" Fachbegriff Dominante (weil sie das Geschehen dominiert, beherrscht). In C-Dur G-H-D, im Jazz grundsätzlich als Vierklang mit der kleinen Septime F gespielt, wird gerne noch "alteriert", also chromatisch verändert, um die Spannung zu verstärken.

Dann gibt es noch die IV mit der Funktion der Abwechslung, kann als Vorbereitung zur V genommen werden oder direkt zur I zurück, Fachbegriff Subdominante. In C-Dur als Dreiklang F-A-C, kann man auch mit der großen Sexte, großen Septime, None usw. erweitern.

Diese drei Stufenakkorde sind in der Dur-Tonleiter auch in Dur, die anderen vier in Moll. Die Aufgaben dieser Moll-Akkorde stehen in Abhängigkeit zu den drei Hauptfunktionen - liegen sie eine Terz darunter, nennt man sie Parallele, liegen sie eine große Terz drüber, heißen sie Gegenklang. Die Moll-Akkorde werden gerne mit der kleinen Septime zum Vierklang erweitert.

Zum Tonika-Bereich gehören die VI (Tonika-Parallele, abgekürzt Tp) und die III (Tonika-Gegenklang, kurz Tg). Beispiel C-Dur: C auf der ersten Stufe ist die Tonika, A-Moll (Am) die Parallele, E-Moll (Em) der Gegenklang (wird gerne als Basis für Improvisationen über den C-Maj7-Akkord benutzt).

Zum Dominant-Bereich gehört im Jazz nur die VII als Dominant-Gegenklang (Dg), also in C-Dur Bm (= H-Moll) (wird gerne als Basis für Improvisationen über den G7-Akkord benutzt).

Zum Subdominant-Bereich gehören die II (Subdominant-Parallele, Sp) und selten die VI (Subdominant-Gegenklang, Sg), die aber auch Tonika-Parallele sein kann, das kommt auf den Zusammenhang an. Beispiel C-Dur: D-Moll ist die Sp, A-Moll der Sg.

Die Funktionen bestimmen auch die typischen Reihenfolgen der Akkorde (= Kadenzen); im Jazz sehr verbreitet ist die II - V- I, also in C-Dur: Dm7 G7 C.


Das war's auch schon im Großen und Ganzen, in Moll-Tonarten verhält es sich sehr ähnlich - wenn man all dies intus hat, kennt man die Essenz der Funktionsharmonik. Alles Weitere sind Anwendungen, Sonderfälle und Alterierungen (chromatische Veränderung von Akkordtönen, bevorzugt bei den Dominanten, beispielsweise in C-Dur G7#5#9: G-H-Dis-F-Ais).
Mehr muss man für Improvisationen in Jazz und Pop nicht wissen, finde ich.


Schöne Grüße,
Rick

 

d - f - a - c
II (2) weil d der zweite Ton in C Dur ist
m (Moll) weil die Terz (f) klein ist
7 weil C (siebter Ton bei der zweiten Stufe) ein Ganzton unter dem D ist

 

Vielleicht hilft das...? (siehe angefügtes Bild)
Die 4en und 3en stehen für die Anzahl der Halbtonschritte. Durch deren Anordnung ergibt sich Dur (4-3-..) oder moll (3-4-..) oder vermindert (3-3-..)
Kommen danach 4 HT => große Sept. => maj7
Kommen 3 HT => kleine Sept. => nur 7

@all korrigiert mich, wenn was falsch sein sollte, ich hab mir das auch nur selbst mit Googles Hilfe angelesen...

Gruß
last

 

Roland, sei doch so nett und erklär's, wie Du jew. auf's tonale Zentrum kommst (mal ohne Hören), an Deinem Beispiel.
Grüße
Hans

 

@JES ,

Nur ganz grob:
die Zusätze (7, maj etc.) ergeben sich aus den unterschiedlichen Intervallen, bezogen auf den Grundton. Auf der I. Stufe ist die Terz über dem Grundton beispielsweise immer eine große Terz, also handelt es sich um einen Dur-Akkord. Die Septime auf der I. Stufe ist immer eine große, bezogen auf den Grundton. Also ist es ein Dur-Akkord mit großer Septime (= I Maj 7). Auf den anderen Stufen ist das unterschiedlich, daher kommen die unterschiedlichen Bezeichnungen (z. b. kleine Terz und kleine Septime auf der II. Stufe (= II m 7, also Moll). Wenn du das auf einem Klavier spielst, oder auch mit dem Sax in Arpeggien, kannst du gut die unterschiedlichen Klangcharakteristika hören.
Dies gilt für alle Tonarten. Denn du benutzt, um die Stufen zu bilden, immer die Töne, die auch in der entsprechenden Tonart vorkommen (leitereigene Töne).

 

Wow, super! Die (fast) ganze Harmonielehre auf 22 Zeilen!

 

Alles richtig was ihr schreibt....nur,... @JES hilft das überhaupt nicht weiter....

CzG

Dreas

 

Wieso? Ich dachte, genau danach hat er gefragt...?

LG

last

 

@JES

Der Anfang.

Ein Akkord ist eine Terzschichtung...jeder dritter Ton.

Nimm die C-Dur Tonleiter....von jedem Ton der Tonleiter kannst Du Akkorde bilden...immer Terzschichtung...jeder dritter Ton.

Daraus ergeben sich I (Cmaj7), II (Dm7)....so heißen die.

Immer vom Grundton (c,d,e,f,g...) je drei Töne drauf gestapelt.

Da mal eine kleine Terz (schau mal auf ein Keyboard...warum gibit es nicht zwischen jeder weißen Taste eine Schwarze? Weil jede Tonleiter Ganztonschritte und Halbtonschritte hat)...dann ist es Moll...wenn Du bei D startest...

Aber ALLE Akkorde, die auf jedem Ton (Stufe) einer Tonleiter aufbauen, benutzen die Töne der C-Dur Tonleiter...

CzG

Dreas

 

Ich finde hier den Zusammenhang von Ackord und Ackordtönen gut beschrieben. Einfach mal chronologisch durchlesen.

http://www.worldjazz.ch/theorie.htm

 

Ich habe es jetzt auch nicht chronologisch durchgelesen, finde aber @Dreas hat Recht. Es ist wirklich manchmal ein Problem im Forum, dass Anfängerfragen zu kompliziert beantwortet werden. Selbst Rick, der ein sehr guter Pädagoge ist, schrieb:

So etwas verwirrt eher als das es hilft. Es ist ja richtig, aber man muss es als Anfänger nicht wissen.

LG Helmut

 

IIm7....heißt bei C-Dur .... Dm7

Töne: d, e, a, c

(ein Mollakkord, weil das 'e' eine kleine Terz ist)

Cmaj7 (Imaj7) .....Töne .... c, e, g, h

Ist die I...der Grundakkord, heißt auch 'Tonika"

Erklären können wir es nicht....Du mußt es hören (tust Du ja, wie du selbst schreibst)

Hast Du ein Keyboard?

Spiel mal die Akkorde immer von den Tönen der Tonleiter und höre wie sich die Klangfarbe, Spannung, Entspannung sich ändert,

Darum geht es...mit Spannungen, Gefühlen zu spielen..

Wenn Du das hörst, ist es doch völlig in Ordnung,

CzG

Dreas

 

@JES

Lies dir mal den Link oben durch. Im Endeffekt ist die allgemeine Methode (so habe ich es verstanden) beim "improvisieren" einfach die ackordtöne die sich aus dem Ackordsymbol ergeben zu benutzen. Diese werden im einfachsten Fall auf die Zählzeiten gespielt und dazwischen ist fast alles möglich

In C Dur wäre auf einen Ackord zB das möglich.

IVmaj7#11add#9

F A C (als Töne der 4. Stufe)

E als maj7 (Halbton unter Ackordton F)

B als #11 (erhöhte 4. Stufe auf F)

Gis als add9 (zugefügte erhöhte 2. Stufe auf F)

Deine Ackordtöne sind also

F Gis A B C E ( in C Dur )

Wobei Gis und B eher Blue Notes für mich in dem Fall wären und als Durchgangstöne verwendet werden würden.

Darauf gibts dann passende Skalen aber da muss ich passen. Da versuche ich ja noch rauszubekommen wie man die findet - dazu wird sich bisher hier ja auch ausgeschwiegen ...

Weiter habe ich das so verstanden:

F A C E könntest du auf die Zählzeiten spielen und den Rest dazwischen.

Also

F G A B C D E

Ooops das sind ja die Töne von C-Dur


Interessant wird es wenn man zwischen die Ackordtöne dann was anderes spielt also in dem Fall die vorgegebene Blue Note Gis und dann auch gleich noch bb damit es dunkelblau wird durch das B und Dis als kleine 7

F Gis A bb B Dis E (statt dem B wäre auch C gegangen aber ich wollte mal Blues draus machen)


Das kann man dann weiterspinnen bis ins unverständliche rauf und runter was man oft hören kann ...

Theoretisch könnte man als Leiter dann aufwärts

F Gis A B C Dis E Fis A bb C Cis E G A B



Auf 2 Takte pielen und hätte immer einen der Ackordtöne (FACE) auf der Zählzeit und das würde noch halbwegs klingen.

Abwärts dann ebenso denkbar

F Dis C B A Gis E Dis C bb A Fis F Cis C bb


So die Theorie. Zumindest soweit ich das verstanden habe. Wie geschrieben gibts auch noch Skalen die zum Ackord gehören aber soweit bin ich noch nicht.

Ich kann das nicht. Mir ist auch schleierhaft woher ich weiß welcher Ackord gerade gespielt wird ( muss man hören ) und welche Funktion der hat ( muss man auch hören ). Auch macht mir die Gescheindigkeit da einfach einen Strich durch die Rechnung.

In Perfektion hört sich das für mich auch oft langweilig an aber trotzdem versuche ich mir das draufzuschaffen um auch mal mit jammen zu können wenn ich nicht mit Musikern jamme, sondern mit Jazzern. (Achtung Ironie)


Wenn ich die Ackorde mitlesen kann komme ich noch an die Ackordtöne und spiele damit etwas rum aber weiter auch nicht. Das klingt oft öder als wenn ich einfach mich reinhöre und spiele was passt und das Gefühl Musik zu machen will sich dabei auch nicht so recht einstellen. Ich übe das nur um bei Jazzern irgendwann mal mitjammen zu können. Aber dafür müsste ich die Ackordstufen hören können und das will mir nicht gelingen und die Melodien mir merken von den Standards, was mir auch nicht gelingen will.



Generell :

Impro ist für mich aber was anderes.

 

Sehe ich ähnlich. Mir fehlt vor allem immer das WARUM! Und in welcher Situation.


Aber planlos kann auch Spaß machen

Und ich arbeite dran.


Wäre trotzdem schön noch mehr zu den Funktionen zu hören und ich finde der Thread läuft sehr angenehm in die richtige Richtung.

Danke an alle die ihr Wissen teilen und sich so viel Mühe geben - hier im Netz.

 

Ja, tut mir leid, ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage. Für mich ist das so selbstverständlich, dass ich nicht gedacht habe, dass es an dieser Grundlage scheitert ... manchmal muss man erst wissen, was der andere nicht weiß, gar nicht so einfach.

Es sind halt die Septakkorde:
https://de.wikipedia.org/wiki/Septakkord#Bildung_und_Arten_von_Septakkorden

Ich komme halt vom Klavier, da hat man die Dinger immer vor Augen ...

Grüße
Roland