Jazz Waltz?

Deine Schlussfolgerung wirkt auf mich wie "Heute hat es -3°C, also brauche ich mich nicht warm anziehen".

Wie die Wiki-Zitate zeigen, kann man Pop enger und weiter definieren. Neben der engen Definition (die aufgrund der Fülle verschiedener Stile heute immer schwieriger wird) und der ganz weiten (alles was populär ist...) würde ich persönlich Rock und Soul genauso wie die ganze heutige Vielfalt unter "Pop" einreihen: Lauter Stilrichtungen, die von ihrer Art eher dafür geeignet ist, einer breiteren Bevölkerungsschicht zu gefallen. Was keinerlei Aussage über die jeweilige künstlerische Qualität ist. Negativ formuliert: Musik, die nicht nur ein Nischenpublikum anspricht.
Deshalb das alles zusammenfassen, weil die Abgrenzung voneinander wegen der fließenden Übergänge und des gemischten Auftretens (auf einem Album kannst schon einmal mehrere solche Stile haben...) praktisch nicht mehr möglich ist.

genau meine Rede...

Ja, mit Deiner Definition habe ich überhaupt nicht gerechnet - und finde sie höchst ungeeignet, weil sie die Stilrichtung bzw. das Genre "Pop" einfach unter den Tisch fallen lässt.

Und viertens eben die Stirichtung, die Du wieder unter den Tisch fallen lässt...
Wenn ich mir Deine Ansätze so durchüberlege, vor allem die ersten beiden:
Intention des Urhebers: gut, es entscheidet sich einer - wofür? Und entscheidet er sich für den Stil dann auch noch - dann wird das z.B. Jazz-Pop oder Jazz-Kunst? Latin-Pop oder Latin-Kunst? usw.
Wirkung auf das Publikum: da wird dann eben "Take Five" zu Pop...
Tut mir leid, kann ich mit beiden nichts anfangen.

 

Noch ein Gedanke, zur Absicht, warum man Musik schreibt:
Freilich gibt es die "Hit-Produzenten", wie Stock, Aitken und Waterman in den 80ern. Die heutigen kenne ich nicht namentlich.
Aber ich finde es anmaßend, jemand, dessen Musik Erfolg bei einem größeren Publikum hat, zu unterstellen, er hätte die Musik bewusst so geschrieben, damit sie erfolgreich wird, oder, wie es auf dem ESC-Sieger bezogen ungefähr formuliert wurde, sich bezüglich "Kunst" bewusst beschränkt, um erfolgreich zu sein. Hat wer denen in den Kopf geschaut? Ist es so ausgeschlossen, dass das einfach die Musik ist, die sie machen wollen, unabhängig von einer Gewinnmaximierung, aber sie sind halt selbst so "normal", dass das, was ihnen gefällt, halt auch vielen anderen gefällt? Schon einmal sowas in Erwägung gezogen, dass es ernsthafte Musiker gibt, die halt selbst auch "anhörbare" Musik bevorzugen?

 

Die Herren Ulvaeus und Andersson haben sich mehrfach genau dahingehend geäußert - ABBA war deren kommerzielles Vehikel.
Der eine hat inzwischen die Faxen dick und macht mit Inbrunst traditionelle schwedische Musik, der andere macht in Musicals...

Es gibt sehr wohl Formeln, den Massengeschmack anzusprechen. Nicht umsonst sind viele der ESC Songs von schwedischen (!) Hitfabriken geschrieben. Und viele der US "Top Acts" klonen sich Hit um Hit selbst - mit voller, kommerzieller Absicht.

Die großen Labels können sich gar nichts anderes erlauben.

Dazu kommt die Vermarktung über die Radiosender - Michy Reincke kann sich darüber lange und heftig öffentlich aufregen - nicht ganz zu unrecht.

LJS

 

"Pop" ist für mich eine Musikbekanntheitsdefinition der jeweiligen Zeit.
Mozart war zu seiner Zeit auch Pop Künstler und heute gillt er doch "eher" als Klassiker.
Ebenso "pop"ulär waren zu ihrer Zeit Verdi und Strauss.

Pop ist keine Stilrichtung sondern bildet lediglich den momentan "populären" Musikgeschmack ab.
Dieser wechselt (zum Glück) über die Jahrzehnte und Jahrhunderte.
Die Popularität wird heute (lediglich) über die Verkaufszahlen der Tonträger ermittelt
und nicht über den wirklichen Bekanntheitsgrad der jeweiligen Musik oder des Künstlers.

kokisax

 

Und das wurde von mir auch hier mehrfach betont. Aber das heißt doch nicht, dass zwangsläufig alles nur so produziert wird.

Ich habe einmal in einer Radiosendung auf einem Bildungskanal von einem Vertreter eines Labels gehört, dass der Großteil aller Produktionen "floppen" (und das glaube ich ihm auch), und die wenigen erfolgreichen die anderen tragen müssen... entweder ist die Hit-Formel nicht sooo eindeutig, oder man probiert doch mehr als nur die Hit-Formel aus. Ich meine, eher letzteres.

 

Das ist vollkommen egal. Auch wenn es eine eindeutige Formel gäbe, so verträgt der Markt immer nur eine gewisse Anzahl von Hits. Die bessere Formel schafft somit nicht mehr Hits, sondern nutzt nur im Geschäft gegenüber der Konkurrenz.

Ein Song floppt in erster Linie also nicht deshalb, weil er nicht angehört wird, sondern, weil sehr viel mehr produziert wird als auf die Hitliste passt.

 

War dann wohl ein gescheiterter Ironieversuch meinerseits.

(Abgesehen davon, dass auch -15°C als 'warm' empfunden werden kann. Bei genug Sonne und niedriger Luftfeuchtigkeit, Selbst schon in den Bergen erlebt.)

Nenne das ruhig anmaßend, aber - was weiß ich - 99% der Popmusik ist doch musikalisch gesehen auf einem sehr eng abgesteckten Feld und daher für mich - meistens langweilig, nichtssagend, harmlos. Ob die Leute nicht anders wollen (Zielgruppenorientierung), nicht anders können (Mangel an Wissen) oder nicht anders dürfen (Auftrag) - keine Ahnung, fallabhängig. Wenn einer im Knast sitzt und gar nicht raus will, ist er dann eingesperrt?

Ja, es gibt Ausnahmen (die besagten 1%), aber der größte Teil ... meine Frau hatte direkt den Ruf weg 'hört beklopptes Zeug', weil sie beim Auto fahren 'King Crimson' hörte. Überfordert die meisten.

Grüße
Roland

 

Moin, moin 47tmb

Als Konditor erlaube ich mir dazu mal eine Antwort.

Vom Arbeitstechnischen her wird es in erster Linie bei den meisten Handwerk sein.
Das ist zig mal vorher ausprobiert und alle Arbeitsgänge werden genauestens geplant und auch getestet sein.

Allerdings sind das meistens auch eigene Entwürfe und Ideen, auch wenn oft sehr naturnahe Dinge dargestellt werden!

Dann ist es vielleicht doch eher Kunst als z.B. das 1. Klavierkonzert von Tschaikowski in der Interpretation von Vladimir Horowitz.
Weil da wäre der der Entwerfer (Tschaikowski) der Künstler und der Wiedergeber/käuer () (Horowitz) der Handwerker.

Ich persönlich mag aber jemanden wie Horowitz.nicht als Handwerker oder Kunsthandwerker bezeichen!
Manchen Kollegen von mir aber schon, hmmm, jetzt wirds irgendwie schwierig mit der Kunst....

Ich hab mirs überlegt, ich möchte darüber nicht urteilen und weiß nicht was da Kunst oder Handwerk ist!!!

Obwohl...
wenn einer der Zuckerbäcker für seine Skulptur das gleiche Ausgangsmaterial genommen haben sollte wie Piero Manzoni für seine Konservendosenfüllung,
dann sind wir uns glaube ich alle einig darüber das es dann wirkliche Kunst ist!

Oder nicht?



Viele Grüße Ralf

 

Was jetzt vor allem einmal eine geschmackliche Beurteilung ist...

Alleine dieser Satz zeugt davon, dass Du nicht wirklich aus Deinem Denkgefängnis heraus willst oder kannst...

 

@visir
Es kann ja nicht jeder so ein weltmännisch erfahrener Geistesgigant sein wie Du. Ich bin halt ein kleiner Amateurmusiker, der seit 45 Jahren Klassik, Rock, Jazz und Pop spielt. Was weiß ich schon von Musik? Die wahre Meisterschaft liegt in der Beschränkung. Wir müssen uns das Schlumpflied als Maßstab für Kreativität erwählen. Und, ja, ich hätte es nicht schreiben können. Ich versinke in Demut vor 'Vader Abraham' ... was könnte ich noch von ihm lernen, ich muss mich nur öffnen! Hinaus, hinaus zur Quelle! Ach, wer noch nie die Welt der Musik am Stab durchmessen ...

Im Ernst jetzt: Sollen wir uns nicht einfach gegenseitig auf die Ignore-Liste setzen? Wir verstehen uns einfach nicht. Das meine ich jetzt aufrichtig neutral und keinesfalls persönlich.

Grüße
Roland

 

Ja, wir haben wohl wirklich keine gemeinsame Gesprächsbasis. Wie wenn wir von verschiedenen Themen sprächen. Du scheinst nicht zu verstehen, was ich meine, und ich kann nicht nachvollziehen, wie Du zu dem kommst, was Du schreibst - offenbar völlig aneinander vorbei.

Auf "ignore" setze ich deshalb aber trotzdem niemanden - bei anderen Themen kann es ja ganz anders aussehen...

 

Und schon wieder reden wir aneinander vorbei: Niemand hat behauptet, dass JEDER Erfolg nur auf Absicht beruht, ich habe ja schon das Beispiel der Beatles erwähnt, die meines Wissens von ihrem gigantischen Erfolg selbst überrascht waren - weshalb sie für mich eben gerade KEINE Pop-Musiker waren.

Pop ist für mich ein Geschäft, bei dem alles auf Erfolg getrimmt wird, und das weiß ich, weil ich seit Jahrzehnten auch in diesem Bereich immer wieder mal tätig bin, sei es als Songwriter, Produzent oder Studio-Musiker. Und ja, ich war auch schon an erfolgreichen Produktionen beteiligt, die gut in den Charts platziert waren.
Direkt daran angeschlossen ist der Bereich des "Covers", also des möglichst exakten Nachspielens erfolgreicher Produktionen, die so genannten Top-40-Bands waren in früheren Jahrzehnten sehr beliebt, auch als Brotjob für Jazz-Musiker - das ist für mich ebenfalls Pop.

Aber all dies hat nun mal NICHTS mit Originalität und persönlichem Ausdruck zu tun.

 

Stimmt, hast recht...

In Deiner Definition nicht, in der Definition vom Rest der Welt schon, wenn ich das mal so sagen darf...
(jaaa, ist dann die Frage, wie eng man "Pop" definiert, der ja als namensgebende Musikrichtung erst in den 70ern aufgekommen ist - Beatles waren dann "Beat", wie der Name schon sagt)
(zugleich zählen sie auch als die erste "boy group", wenn sie auch nicht "gecastet" worden sind)

Und weils grad so quasi zum Thema passt: ein "negativ-Beispiel":
https://energy.ch/entertainment/article/despacito-kriegt-sie-einfach-alle

 

Junge, junge jetzt kommt hier historisch aber so richtig Humor auf....

 

"Im Prinzip wär alles heiter, gäb´s weniger Prinzipienreiter"

... auch

 

Was, die ersten "Boy Groups" gab es aber schon Jahrzehnte vorher, damals nannte man sie Barbershop Singers.

Hier eine der erfolgreichsten aller Zeiten, mit den typischen Ingredienzen einer Boy Group: vier unterschiedliche Typen, allesamt smart mit Mädchenschwarm-Potenzial und tolle Sänger.

"The Four Freshmen" gründeten sich 1948 und sind aufgrund ihrer unerhörten Popularität, auch mit Auftritten im damals neuen Medium Fernsehen, durchaus als Vorgänger der Beatles anzusehen; die Band besteht meines Wissens kontinuierlich bis heute (mit wechselnder Besetzung) - und nein, das ist kein Jazz, sondern wurde schon damals in den USA als "POPular Music" bezeichnet - Aufnahme von 1952:



Hach, ich liebe es!

Hier noch ein uralter Schlager, komponiert 1936, DAS ist mal ein geiler Pop-Song!

 

hmmm... soll ich das jetzt fragen? Ach, ich frag es: was verstehst Du unter "boy group"?
Da drin ist das Wesentliche gesagt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Boygroup
Speziell auch im vierten Absatz...
Was etwas gegen die Anwendung auf die Beatles spricht...
Aber Du wirst das jetzt möglicherweise trotzdem wieder selbst anders definieren...

 

Nö, damit stimme ich völlig überein: ausschließlich männlich, allesamt Sänger, Satzgesang usw. - und gerade deshalb sind ja die "Four Freshmen" ein Paradebeispiel für so eine Formation, sie gelten u. a. als direktes Vorbild für die Beach Boys.
Die "Comedian Harmonists" wären auch noch in diesem Zusammenhang zu nennen.

 

War ja klar, dass ich mal wieder Blut lecke, wenn ich durch YouTube surfe:
Hier noch eine ältere Boy Group, die "Mills Brothers".

Und bevor wir uns darüber streiten, seit wann es Pop-Musik offiziell gibt, ein Zitat aus Wikipedia:

Im Jahre 1930 traten sie in New York erstmals unter dem Namen „The Mills Brothers“ auf. Im ersten Studiotermin am 12. Oktober 1931 entstanden ihre Versionen der Titel „Tiger Rag“ / „Nobody’s Sweatheart“ für die erste Single, die gleich für vier Wochen den ersten Rang der Pop-Hitparade belegte und dem Quartett 1932 zu seinem ersten Millionenseller verhalf[1].

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/The_Mills_Brothers

Diese Verwendung des Wortes Pop ist also wirklich nicht meine "private Definition gegen den Rest der Welt"!

Hier nun in einer Live-Aufnahme von 1932 die Musik, mit der man Anfang der 1930er in den USA mehr als eine Million Singles verkaufen konnte:



Und hier ein "Musik-Video", wahrscheinlich von 1946 - alle, die denken, es hätte später noch irgendetwas wirklich Neues gegeben, müssen jetzt sehr stark sein, denn da sieht man sogar eine Breakdance-Einlage (ungelogen, ab etwa 1:52):

 

@visir

Wenn wir Dich nicht hätten....immer erhellend, immer alles wissend, immer DIE richtige Antwort parat....einfach klasse...

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CzG

Dreas