Altsax im Sitzen

Gibt es eigentlich irgendwelche offiziellen Sitz- und Haltungsvorschriften für Saxophonisten bei öffentlichen Auftritten?

LG-musicus

 

Hallo edosaxt!

Ich bin zwar Saxophonneuling, kenne aber diese Sitzhaltung auf der durch den Chor. Hier mussten wir während der oft mehrstündigen Chorproben auch immer aufrecht auf der vorderen Stuhlkante sitzen. Das ist gut für die Stütze und Atmung sowie für die Muskulatur. Ich stimme Dir zu, man darf nicht nur, sonder muss auch mal die Position wechseln. In unserem Chor geschah das auch regelmäßig durch Aufstehen und Körper durchschütteln und Gesangsübungen im Stehen. Während unserer Auftritte wurde nur gestanden. Wenn man aber während als Saxophonspieler lange Zeit in einer Position sitzend spielen muss, kann ich mir das auch nicht gut vorstellen. Orthopädisch ist das meines Erachtens bestimmt nicht sinnvoll. Hier sind - sofern möglich - zwischendurch wenigstens gezielte Lockerungsübungen angesagt, falls es eine einheitliche Vorschrift zur Haltung des Saxophons gibt.

Liebe Grüße
musicus

 

Nein, Petra, eine Bundessaxophonsitz- und Halteordnung gibt es nicht.

 

Hallo Edo,

ja, der gute Steve hat immer gern mit dem Alto vorne gespielt. Was meinst Du, warum er nicht mehr dabei ist?

Nein, quatsch, er war aufgrund seiner weiteren Berufslaufbahn aus dem Rhein-Neckar-Raum verzogen.
Und im Zweifelsfall nehme ich natürlich lieber den Saxer, der besser spielt, als den mit der cooleren Haltung, keine Frage.

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Hallo Florian,

sagen wir mal: halbernst.
Dass ich die "Vorne-Haltung" als anfängerhaft empfinde, ist mein privater Eindruck, der muss nicht unbedingt verallgemeinert werden.
Die Warnung vor Gesundheitsproblemen durch diese "moderne" Haltung ist aber wirklich ernst gemeint.

Ja freilich, aber nicht nur.
Man sollte auch wissen, dass man gerade (auf manche Leute) albern oder lächerlich wirkt - "Das Auge hört mit", wie ich immer sage.
Ich hätte mir beizeiten so einen Lehrer gewünscht.

Diese Aussagen gehörten natürlich zum weniger ernsten Teil.

Ich habe nur beschrieben, wie es auf mich als Zuschauer wirkt.
Dass sich diese Unsitte auch unter Berufssaxern schon lange eingebürgert hat, haben wir ja auf hier verlinkten Fotos sehen können, insofern ist das natürlich inzwischen (leider) keine ausschließliche Anfängerhaltung mehr.

Tja, nur nehmen laut den verlinkten Fotos aber offenbar GAR KEINE Saxer die orthopädisch empfohlene aufrechte Haltung ein, die meisten "fläzen" sich in den Stuhl, auch etwa bei der NDR-Big-Band.

Für mich sah das Foto aus den 1940ern des Count Basie Orchestras, das ich verlinkt habe, jedenfalls trotz der klassisch seitlichen Haltung aufgrund des geraden Sitzens orthopädisch gesünder aus als die vornübergebeugte "moderne" Haltung des Mingus-Altisten aus Nightwatchmans Link.

Das übe ich selbstverständlich mit meinen Schülern, außerdem schärfe ich meinen Anfängern immer ein, dass sie auf Verspannungen, Schmerzen und andere Warnsignale achten sollen.

Interessanterweise kenne ich aber mehr Berichte über orthopädische Probleme von "modern" breitbeinigen Vorne-Spielern:
Blockade der Atmung, Behinderung der rechten Hand bis hin zu schmerzhaften Verspannungen, Daumengelenk-Reizung, beim extremen Vorbeugen (wie auf einigen Fotos gesehen) natürlich Nacken- und Bandscheibenprobleme.

Dass ich DESHALB vor dem Alto zwischen den Beinen warne, ist der wirklich ernstgemeinte Teil.

Gilt sicher nicht für jeden, aber gerade auf dem Mingus-Foto von Nightwatchman kam das sehr gut rüber, finde ich.
Dass breitbeiniges Sitzen Dominanz ausstrahlt, habe ich nicht erfunden, das ist eine uralte psychologische Erkenntnis.

Ich wiederhole es gerne noch einmal:
Von der klassischen seitlichen Haltung sind mir (bei richtiger Mundstück- sowie Neck-Einstellung) keinerlei orthopädische Probleme bekannt, ich selbst bin bei dieser Haltung schon immer völlig beschwerdefrei, auch bei langen Proben oder Auftritten.

Hingegen habe ich über die "moderne" breitbeinig-vornübergebeugte Haltung, wie man sie gerade bei etlichen Profis in "großen deutschen" Big-Bands (Zitat Brille) auf Fotos sehen kann, schon von unzähligen Problemen gehört, bis hin zur Berufsunfähigkeit als Musiker.

In einem Punkt sind wir uns sicherlich einig:
Wer aufrecht und unverkrampft das Sax vorne spielen kann, ohne die rechte Hand zu behindern, soll das ruhig so machen (siehe Xcielo).
Aber schon das Öffnen der Beine verführt leider dazu, sich nach vorne zu beugen, und ab dann wird's kritisch für die Wirbelsäule - da wirst Du mir bestimmt beipflichten.


Schönen Gruß,
Rick

 

@Rick

Behinderung der rechten Hand bis hin zu schmerzhaften Verspannungen, Daumengelenk-Reizung

Hier ist was dran. Das klingt nachvollziehbar.


bei richtiger Mundstück- sowie Neck-Einstellung

Was ist denn richtig?


LG-musicus

 

"Richtig" bedeutet für mich immer "bequem und verspannungsfrei".
Wenn man wie ich das Alto seitlich spielt, hängt es ja schräg vor dem Oberkörper, dafür sollten gegenüber der gerade stehenden Position der Neck nach rechts gelegt und das Mundstück linksherum verdreht werden.

Das ist dann "richtig" erfolgt, wenn mir das Mundstück quasi von selbst gerade zwischen die Lippen kommt und ich den Kopf nicht kippen muss (Letzteres mache ich leider manchmal selbst, gehört zu den erwähnten schlechten Angewohnheiten).

Hier sieht man es bei allen ganz gut, wie ich finde - und man fragt sich, wie es da zu den angeblichen Schulterverrenkungen kommen soll:
http://www.jazzclub-oehringen.de/CoolCatsOrch350.gif

Das abschreckende Beispiel - Kopf etwas seitlich gekippt (Saxer mit weißem Sakko):
http://www.jazzclub-heidelberg.de/coolcats.jpg

(Fotos sind sehr klein - mit "Strg" und + kann man sie aber auf dem Bildschirm vergrößern!)


Gut Sax,
Rick

 

Danke Rick!

Mit "Neck" ist der Nackengurt gemeint? Demnach kann man den Neckholder im Sitzen nicht gebrauchen, wenn man das Sax seitlich hält?

LG-musicus

 

Moin,

meist ist der Grund für Probleme die eigene verzogene Ansicht von "richtiger" Haltung und der Versuch des Erreichens dieser.

Sinnlos, "richtige Haltung" durch Bilder und man müsse "so und nicht anders" dokumentieren zu wollen.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hallo Guenne,

tja, da ist etwas dran.

Als Ensembleleiter kann man - in beschränktem Maß - den Mitspielern eine einheitliche Haltung zwecks besserer Optik vorschreiben, doch außerhalb dessen muss einfach jeder selbst sehen, was für ihn individuell bequem ist.

Es ist wichtig, auf Warnsignale wie Schmerzen zu achten und dann rechtzeitig an einer Verbesserung zu arbeiten, bevor man sich Fehlhaltungen so sehr angewöhnt, dass man sie kaum noch korrigieren kann.

Das gilt natürlich besonders für Profis, denn bei ihnen können Haltungsschäden schlimmstenfalls zur Berufsunfähigkeit führen.
Außerdem haben sie meiner Ansicht nach auch eine gewisse Vorbildfunktion - wenn die tollen Supersaxer in völlig grotesken Positionen auf ihren Stühlen rumhängen, denkt sich leicht ein Einsteiger, das sei okay so und man könne das bedenkenlos nachmachen.


Lieben Gruß,
Rick

 

Mugger schrieb:

Das glaube ich nicht!

Ich glaube eher, dass die meisten Menschen GAR KEINE "Ansicht" von richtiger Haltung haben, sich damit überhaupt nicht beschäftigen!

Gruß,
Ww.

 

Danke! Da lag ich wohl total daneben!

LG-musicus

 

... da hab' ich ja was losgetreten!
@edosax: danke für den Hinweis, möglichst auf der Stuhlkante zu sitzen. Da habe ich - mangels ausreichender Haftreibung des Gipses auf dem Boden - derzeit gewisse Vorbehalte
Gruß
Hans
... der sich schon auf den Zeitpunkt freut, zu dem er wieder im Stehen saxen kann.

 

Hallo Rick,

Du weisst es sicher besser als ich, aber: viele dieser klassischen Big Band-Fotos (und auch Videos) sind rein zu Show- und Publicity-Zwecken gemacht worden. Auch die aufgesetzte Fröhlichkeit und gute Laune. Die Realität konnte anders aussehen. War eben rundum eine perfekte Show, sollte aber nicht unbedingt als ewiges Vorbild dienen.

Für mich ist die entscheidende Frage, ob jemand in der symmetrischen Position bequem spielen kann. Ich selbst spiele ja kein Alt, und auf dem Tenor kann ich es leider nicht. Aber dann wäre es eigentlich die bevorzugte Position.

Das mit den gespreizten Beinen sollte man nicht überbetonen. Früher hatten sie ja die geschlossenen Pulte, die das alles elegant verdeckten.

Vor einiger Zeit hörte ich ein Preisträgerkonzert einer hochdekorierten und sehr guten Jugend-Big Band. Als sie reinkamen, war eine Altsaxophonistin mit wirklich sehr kurzem Röckchen dabei. Ich war natürlich gespannt, und tatsächlich spielte sie "mittig". Aber sie schaffte es, immer geschmackvoll und dezent zu bleiben.

 

Das macht es nicht besser. In meinem Umfeld wird genau das was Du als richtig und besser bezeichnest von vielen Kollegen als typisch für Amateure und Laien angesehen. Eine schlechte Haltung kannst Du mit beiden Versionen haben.

Ich kenne viele Kollegen, die die seitliche Haltung als lächerlich und albern abtun. Ich finde auch, daß es aussieht wie ein Affe auf einem Schleifstein. Wer hat jetzt recht? Keiner! Richtig ist, was für die Haltung des jeweiligen Spielers sinnvoll ist und seinen Körper einfach möglichst wenig belastet. Ich halte es nicht für die Aufgabe des Lehrers cool zu wirken oder coolness beizubringen.

Ich finde es echt falsch das als Unsitte zu bezeichnen wenn man das Horn zwischen die Beine nimmt. Ich finde das normal und sämtliche Profis, die ich kenne auch. Sogar die Physiotherapeuten mit denen ich zu tun hatte empfehlen es. Was ist daran also Unsitte? Klar kann das auch komisch aussehen, wenn Jemand die Beine zu weit auseinanderreisst aber auch deine Haltung kann mitunter sehr merkwürdig aussehen.

Gesund aussehen und ob es gesund ist, sind nicht immer das Gleiche. Auch ist klar, daß nicht jeder Spieler immer dauernd die optimale Haltung einnnimmmt. Edo hat den richtigen Hinweis schon gegeben, wenn Du lange spielst ist so etwas wie dynamische Sitzen auch notwendig. Gerade schlecht optimierte Shownotenpulte können das vernünftige Sitzen fast unmöglich machen und sind häufiger die Ursache für Buckel oder Einknicken der Lendenwirbelsäule. Auch der Stuhl nimmt Einfluss auf die Haltung. Wer mal auf für Orchestmusiker optimierten Stühlen gesessen hat, weiss wie sowas auch optimert werden kann. Gerade auch zu tiefe Stühle bei Spielern führen zu Problemen, gerade wo Orthopäden empfehlen, daß die Knie nicht höher als die Hüfte im Sitzen sein sollen.

Vielleicht ziehst Du aber auch einfach falsche Schlüsse. Gerade Vorbelastungen und Schäden, die aus ganz anderen Bereichen kommen haben da durchaus einen Einfluss. Du kannst Dir auch mit deiner empfohlenen Haltung den Rücken versauen, wenn Du da mit der Haltung nicht höllisch aufpasst, die ist genauso wenig sicher vor Fehlhaltungen wie die andere. Gerade was die Halswirbelsäule angeht ist die mit dem Sax neben dem Knie nicht ohne.

Schon klar, die ganzen Musiker wollen mit Ihrer Sitzhaltung nur Dominanz ausstrahlen, haben ja auch sonst nichts zu tun. Ich erlebe meine Kollegen irgendwie anders.

Du kannst nicht von Dir auf andere schliessen. Weil bei dir die Pistole noch nie losgegangen ist, sind Schusswaffen generell sicher, wäre eine gleiche Argumentation. Du kannst bei beiden Haltungen alles richtig oder falsch machen mit entsprechenden Konsequenzen.

Und Du weisst und kannst beurteilen, daß es allein davon kommt??????


Ich kann nur abschliessend sagen, man kann sowohl im Stehen als auch Sitzen immer viel falsch machen. Man sollte über Vorerkrankungen des Bewegungsapparats informiert sein und zur Not mal mit seinem Physiotherapeuten oder Orthopäden reden (als Leher sollte man diese beim Schüler erfragen). Den Körper immer nur steif in einer Haltung halten über einen längeren Zeitraum bekommt ihm nicht. Generell sind das Abknicken bei der Lendenwirbelsäule oder eine Buckel machen nicht sinnvoll, genauso wenig wie Knicke im Halswirbelbereich oder ins Hohlkreuz gehen. Ohne entsprechende Muskulatur, die ausreichend traniert ist, hilft allerdings auch die beste Haltung nicht viel, da diese meist nicht gehlaten werden kann. Und auch Pausen sind wichtig. Stuhl, Notenständer, Gurt, Sax sollten immer so positioniert sein, daß eine für den jeweiligen Spieler gesunde Haltung durchführbar ist.

 

Das würde ich auch so unterschreiben.
"Nach vorne gebeugt" ist übrigens auch völlig ok, solange dabei der Rücken einigermaßen gerade ist (kein Rundrücken).
Ich glaube ja auch, dass das Problem gerade bei Musikern ist, dass viele nichts als Ausgleich machen. Regelmäßiges Fitnesstraining hilft schon, den passiven Bewegungsappararat zu entlasten. Heutzutage bewegt sich doch kaum einer ausreichend, und wenn da keine Muskeln sind, die den passiven Bewegungsapparat entlasten, geht es irgendwann direkt auf die Knochen und Gelenke...
Ich wechsele auch ganz gerne hin und her mit meiner Position und merke, dass ich verkrampfe, wenn eine bestimmte Haltung die ganze Zeit erforderlich wird, z.B. wegen Notenpulten, Mikrophonierung bzw der Kombination davon.
Am meisten Probleme habe ich eigentlich beim Flötespielen, da muss ich viele Dehnübungen machen und lange kann ich nicht spielen...

Lg Juju

 

Saxhornet schrieb:

Ja, das ist das Problem!
Ohne ausreichend Kraft fällt man ganz schnell zurück in die schlechte Gewohnheitshaltung!

Juju schrieb:

Das kann ich sogar nachvollziehen!
Ein bequemer Mensch, der überhaupt keinen Bewegungshunger verspürt, wird eher kein Fitnesstraining betreiben.
Aber, man kann mit sogenannten isometrischen Übungen ganz viel erreichen, ohne das Haus, oder den Raum verlassen zu müssen!
Hilfsmittel sind Wände, Türrahmen usw.

Anspannen der Muskulatur, halten und dann wieder entspannen, über ein paar Sekunden, mit einigen Wiederholungen und täglich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Isometrisches_Training

Das hilft und man kann es bei der Hausarbeit machen!

Liebe Grüße,
Ww.

 

Moin,

gute Haltung ergibt sich.
Gute Haltung wird nicht "gehalten", weil gute Haltung nicht statisch ist.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hallo Florentin,

dazu meinte ich ja vor allem, dass die klassisch-seitliche Haltung bei den Musikern nicht "verdreht" oder belastend aussah.
Show hin oder her - warum hätten sie extra für das Publicity-Foto eine damals unübliche Spielhaltung einnehmen sollen?

Und das zweite von mir verlinkte Foto (Count Basie & his Orchestra in den 1950ern) war eindeutig kein gestelltes Foto, sondern ein Auftrittsschnappschuss.

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Hallo Florian,

da sind wir uns sicherlich einig.
Ich habe ja auch nur meine persönliche Ansicht geäußert.

Anscheinend reiben sich hier einige an meinem flapsig hingeworfenen "Ausdruck "cool", der scheint ja ein veritables Reizwort zu sein!

Ich gebe gerne zu, dass natürlich die dominant-breitbeinige Haltung mit dem lässig mittigen Sax für die Jugend viel COOLER aussieht als die klassisch-seitliche Spielart, mehr so nach übergroßen, im Schritt hängenden Hip-Hop-Hosen.
Dass diese "Street-Gang"-Haltung modernen Saxern besser gefällt und sie die altmodische seitliche Art als albern empfinden, ist ja nachvollziehbar, insofern war mein Ausdruck "Cool" durchaus ironisch gemeint.

Ich äußere jedenfalls meinen Schülern gegenüber meine Meinung zu dem Anblick, den sie bieten, und stelle ihrem eigenen Urteil anheim, ob sie so vor Publikum treten möchten.
Allerdings mache ich das nicht dogmatisch - wenn einer sagt "Stört mich nicht", dann ist die Sache für mich erledigt.
Aber gar nichts zu sagen finde ich falsch.

In dem Zusammenhang finde ich den Aspekt interessant, dass die Musiker früher viel länger am Stück sitzen mussten als heute. Wann hat man denn noch als Big-Band einen Auftritt von 8, 9 Stunden, und das täglich?

Nun war aber zu den Zeiten, als man lange sitzen musste, also alles anstrengender war, die klassische Haltung allgemein üblich, erst seit kürzeren Konzerten von ein, zwei Stunden gibt es mehr "mittige" Altisten.

Ich verstehe nicht, warum Du Dich so vehement gegen diesen körpersprachlichen Aspekt wehrst, denn der ist nun mal vorhanden, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Schon wenn ein Gruppenleiter in einer Sitzungsrunde etwas ausführt, spreizt er die Beine und beugt sich vor, das ist doch völlig normal.

Körpersprache geschieht in der Regel unbewusst und automatisch, sie ist meist nicht das Ergebnis von Überlegung und Absicht.
Die Dominanz-Haltung kann genauso gut bedeuten, persönliche Unsicherheit zu überspielen, muss also primär nichts mit Geltungssucht und Macho-Gehabe zu tun haben.
Aber sie WIRKT auf den normalen Zuschauer oft bedrohlich und einschüchternd, das darf man sich ruhig mal bewusst machen.

Diesem Fazit schließe ich mich gerne an!

Schöne Grüße,
Rick

 

Ha, das war Steve, seine Körper Ergonomie war nicht so ganz passend zum Altosax.
Im übrigen ist für mich die Diskussion eine von einigen, die ermüdend sind. Was soll das eigentlich, cool, uncool? Ich spiel das Alto auch
in der mitte, weil`s für mich bequem ist. Jeder nach seiner Fasson.
Ich bin jetzt mal uncool und empfehle mich.