Buescher True Tone Alto

Hi XCIELO
so weit wollte ich nicht gehen mit meiner Erklärung.
Dein Instrumentenbauer hat natürlich Recht. Zusätzlich zur Tonlochfolge kommt noch die Geometrie des Sax dazu, wobei ich das mit dem unspielbar mal dahingestellt lasse, da ich das nicht nachgeprüft habe.
Stellt man sich mal vereinfacht das Sax als Kegel vor, so mit der Spitze als Mundstück und dem Trichter als Basis, dann leuchtet wohl ein, daß wenn ich am S-Bogen ein Stück abschneide entweder der Eingang zum Trichter größer wird oder aber der Trichter nicht mehr gleichmäßig öffnet. Er bekommt dann irgendwo am Übergang eine Stufe.
JEs

 

Die Idee des Kürzens hatte ich ja auch nur für den Fall angeführt, dass das Sax einen falschen S-Bogen hat - ich gebe zu, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt habe, indem ich "original" statt "beigelegt" schrieb (solche Formulierungsfehler passieren mir eben auch mal).

Selbstverständlich würde das Kürzen des RICHTIGEN S-Bogens die gesamte Intonation durcheinanderbringen - darauf habe ich ja auch in meinem Beitrag hingewiesen:

[color=0066CC]Zur Not könnte man ja vielleicht mal einen anderen S-Bogen drauf montieren oder den originalen etwas kürzen lassen[/color] [color=FF0000](vorher muss man aber die Intonation überprüfen - vielleicht stimmt es sonst hinterher in sich nicht mehr).[/color]

Genau, sehr richtig!


Grüße,
Rick

 

Danke xcielo,

die Seite kannte ich schon, hatte mir den Text allerdings nicht komplett durchgelesen.
Es geht also um die ideale Position des Mundstücks auf dem Hals, damit sich der Klang in der Kammer optimal entfaltet.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Klang-Gewinn nicht so gravierend war, dass er den Aufwand rechtfertigte.
Anscheinend hat außer Conn ja auch kein anderer Hersteller den Microtuner verwendet, auf dem Markt ist er auch nicht so großartig angekommen, oder?

Es kommt hier - wie immer - auf das richtige Maß an, zuviel ist ungesund.

Der Einwand ist absolut berechtigt, dass man da viel falsch machen kann.
Stimmt allerdings das Horn NICHT in sich, kann das Kürzen umgekehrt durchaus etwas bringen, jedenfalls habe ich das im Bekanntenkreis schon mitbekommen.

Einfacher ist natürlich, was ich als erstes vorschlug:
Im Bedarfsfall mal unterschiedliche S-Bögen ausprobieren!


Grüße,
Rick

 

Moin Rick,
ich möchte nicht ausfallend werden aber Du bleibst besser bei Deinen Yamaha und Expression-Hörnern.
Mikrotuner hatten fast alle deutschen/französischen Hersteller einmal, dann Conn in den USA und sicher auch einige andere.

Und wenn ein S-Bogen nicht zu einem Sax paßt und das durch eine falsche Intonation offen kundtut, dann verbesserst Du rein gar nix durch kürzen. Dann stimmt das Erweiterungsmaß nicht und das wird auch nicht stimmen, wenn Du da rumsäbelst.
Es ist einfach manchaml besser nichts zu sagen, wenn man es nicht weiß.
JEs

 

Gut, sag ich jetzt auch mal was : Bei allem kommts aufs richtige Maß an. Es wird sicherlich jedem einleuchten, das wenn ich vom S-Bogen 5 cm absäge, ich hinterher Schrott habe.
Ich habe meinen Yanagisawa Bogen (Altsax) selber etwas gekürzt, weil mein damaliges Mundstück eine sehr enge Kammer hatte und innen anstieß, so das ich es nicht weit genug raufschieben konnnte. Es hat nicht die geringsten Auswirkungen auf den Klang oder die Intonation gehabt, auch jetzt mit anderem Mundstück nicht. Ich habe allerdings auch nur ca 4 mm abgeschnitten, eben den vorderen etwas dickeren Ring, der bei vielen Bögen vor dem Kork sitzt.
Dramatisieren nützt niemanden etwas.

 

xcielo schrieb:

jetzt stellt sich mir mal die ganz einfache Frage: Wenn der S-Bogen ein zum entsprechenden Saxophon passenden Durchmesser besitzt, und damit in seiner Architektur genau auf das Saxophon abgestimmt ist, warum sollte ich dann einen anderen S-Bogen (z. B. von Inderbinen) für mein Sax verwenden, um meinen Sound zu verbessern. Lt. den in diesem Thread getätigten Aussagen verschlechtere ich den Sound auf Grund der anderen Architektur des S-Bogens. Inderbinen selber behauptet ich verbessere meinen Sound: http://www.inderbinen.com/loc_news_d.html Ja ich weiss hier wird sich auf die entsprechenden Modelle bezogen, aber trotzdem sind diese anders.

Hier widerspricht sich jeder.

Cheers Mo

 

Nabend,
JEs!

Tatsächlich?

Das war mir nicht bewusst; die alten europäische Saxe, die ich kenne, hatten keinen.
Vielen Dank für den Hinweis, finde ich sehr interessant!

Und weißt Du denn, warum die Microtuner dann nicht weiter verwendet wurden?
Das war ja die ursprüngliche Frage gewesen, zu der Du als offensichtlicher Experte bestimmt eine gute Antwort hast.

Das kommt auf den Einzelfall an - das habe ich durchaus schon erlebt!
So pauschal verallgemeinert ist Deine Aussage also falsch.

Anscheinend ist Dir nicht bekannt, dass es durchaus Fälle gibt, in denen das Kürzen eines S-Bogens etwas verbessern kann...

Obwohl Du also auch nicht alles weißt und manchmal einfach nur Vorurteile verbreitest (siehe etwa zum Thema der Qualität asiatischer Instrumente), lese ich gerne Deine Beiträge, da steht ja auch durchaus sehr oft etwas Interessantes drin.

Ich würde mir jedenfalls nicht im Traum einfallen lassen, Dir den Mund zu verbieten.
Wie wäre es also auch umgekehrt mit etwas mehr Toleranz von Dir?

Wenn Du mit mir persönlich irgendein Problem hast, dann lass uns das doch bitte per PM klären, damit müssen wir hier nun wirklich nicht den Mitforisten auf die Nerven fallen.


Grüße,
Rick

 

Genau so hat das auch ein Kollege von mir gemacht, mit dem selben Ergebnis - keinerlei Verschlechterung von Intonation oder Klang.

Da schlägt die Praxis offenbar die Theorie!

Ganz Deiner Meinung.

Schönen Gruß,
Rick

 

@ Rick,
na dann schau dir z.B. mal alte Keilwerths an (Kohlert Regent?), vor WW II, oder auch Akustik-Saxophone. Liste ist sicher nicht vollständig.
Tja, warum hat man das aufgegeben. Kann ich nur spekulieren:
1. weil Leute wie Du lieber Mundtsücke verschieben.
2. weil es schlicht billiger ist Mundstücke zu verschieben
3. weil die Mikrotuner doch eine etwas aufwendigere Technik sind, die eine gewisse Pflege brauchen, sicher auch mal repariert werden müssen oder so undicht werden, daß sie nicht mehr funktionieren.
Nur die Frage war nicht, warum baut man die nicht mehr, sondern wozu sind/waren Mikortuner. Antwort: zum Stimmen des Instruments OHNE das Mundstück zu verschieben.

So und nun zurück zum Kürzen:
Nicht jeder S-Bogen paßt zu jedem Sax. Wenn ich also einen Ersatzbogen kaufe, dann muß ich dem S-Bogen-Bauer sagen für welches Instrument, damit er entsprechend einen anfertig, oder ich muß hoffen, daß der neue Bogen von einem Sax ähnlicher Mensur stammt. Bei den heutigen Mk VI-Klonen ist die Wahrscheinlichkeit was passendes zu finden sicher höher, aber so kleine Details wie Position der Becherhülse der oberen Oktavöffnung können da schon ma den Spaß verderben.
Passen Mensur S-Bogen und Mensur Saxophon nicht zusammen wird die Intonation nicht stimmen.
Wenn hier von Kürzen eines S-Bogens zur Intonationskorrektur gesprochen wird, dann solltet ihr mal überlegen, wieviel dann abgesägt werden muß, um z.B. 1/4 Ton höher zu kommen. Wir reden dann nicht mehr von 2-4mm!
Beispiel: ich habe ein Oscar Adler Tenor, welches nicht auf A=440Hz sondern auf A=445Hz gestimmt ist. Wenn ich da den S-Bogen soweit rausziehe, daß die Führung gerade noch packt, reicht das noch nicht um auf 440Hz runter zu kommen. Da kommen dann noch 1cm Mundstück dazu. Wir reden also von 3-4cm(!). Nur so nebenbei, das Sax ist in sich stimmig, d.h. die Abweichungen vom Bezugston im 440Hz-System sind gleich. Liegt also nicht am inkompetenten Spieler, jedenfalls nicht nur .

Aber zurück zum Truetone.
Grundsätzlich hat sich das Thema erledigt, da eine Inspektion durch einen Saxdoc einfach vom Besitzer nicht gewollt ist. Mir unverständlich, da das Sax ja mit dem Wissen gekauft wurde, daß eine GÜ ansteht. Also wäre das Instrument sowieso zur Begutachtung in eine Werkstatt gekommen. Egal.
Gründe für zu niedrige Intonation sehe ich in:
1. zu hohe Klappenaufgänge
2. falscher, sprich nicht passender S-Bogen (vielleicht von einem 400er oder Aristocrat??)
3. verbogener S-Bogen
4. falsches Mundstück
Wir werden es leider wohl nicht erfahren. Nur schade um das Instrument.
JEs

 

@ JEs,

nein, wenn es zu tief intoniert, sind die Klappenaufgänge zu niedrig.

ein falscher S-Bogen liegt nahe, allerdings sprechen wir von einem halben Ton, dürften 12-15mm ausmachen, wenn man noch etwas Spiel haben möchte. Sind die Buescher Modelle so unterschiedlich?

nochmal, es geht um einen halben Ton. Ohne die Auswirkungen der mpcs schmälern zu wollen, das halte ich für unrealistisch.

Wie auch immer, wir können nur spekulieren, vielleicht spielen auch mehrere Gründe zusammen, Aufgänge, mpc, Bogen, schlechte Dichtheit.

Liebe Grüße

Chris

 

Stimmt, mein Fehler. Erst denken, dann schreiben. Danke für die korrektur.

Ja, andere Bohrungen. Woher kommen die 12-15mm?? Wellenlängenberechnung? Am Tenor komme ich damit nicht hin, bei weitem nicht.

Verbogener S-Bogen kannst Du glauben oder nicht. Ist jedenfals in der Wirkung ähnlich einer Querschnittsveränderung (sofern ovalisiert). Eine Prüfung wird ja vom Besitzer abgetan.

Mundstück, sicher nicht alleiniger Faktor. Geben dir recht.

JEs

 

Hi,

Nein, ich habe darüber keine Doktorarbeit verfasst. Mundstück herausziehen bis zu einem Halbton tiefer oder draufschieben bis zu einem Halbton höher(falls geht), das war jetzt bei einem Alt im oberen Bereich. Beim Tenor macht ein halber Ton mehr Strecke aus. Natürlich sind das alles große Ungenauigkeiten, für tiefere Töne musst du mehr verschieben als für höhere. Das ist ja die crux mit dem Verstimmen, es gibt für jedes setup nur eine richtige Mundstückposition, auf der das Horn in sich stimmt. Wenn du Glück hast, liegt es bei 440 Hz.

Liebe Grüße

Chris

 

Hi Chris,
also, wenn Du Dich so gut auskennst:
Nimm mal ein Tenorsax, welches stimmig ist bei 443Hz (+/-15ct, best zu worst), Ausnahme das mittlere D welches dann immer noch 1/4 zu hoch ist.
1. wie bekomme ich die Grundstimmung runter auf 440Hz
2. wie kriege ich das mittlere D runter auf einigermaßen Normalstimmung

Was Du vergessen kannst sind die Klappenaufgänge weiter reduzieren.

JEs

 

Hi,

lässt sich so pauschal schwer sagen. Wenn Du ein altes Horn mit einem neuen mpc spielst, kann das schon mal Probleme geben, da geht die Intonation oft nach oben.
Das D wird über den Klappenaufgang des tiefen C reguliert, da kannst Du probieren ob sich noch was tut. Bei meinem Sax könnte ich da noch ca.25ct tiefer kommen.
Möglicherweise wäre es sinnvoll, das mpc weiter raus zu nehmen und dafür die Aufgänge zu vergrößern, wenn sie denn tatsächlich schon knapp sind. Veränderungen sind leider nie linear und es ist ein sensibles Zusammenspiel von Intonation und Sound, mit dem man klar kommen muss. Aber per Ferndiagnose bleibt alles Spekulation. Als grobe Orientierung kannst Du beim D einen Aufgang von 10mm annehmen.

Liebe Grüße

Chris

 

Chris,
ich kann mit dem MPC nicht weiter ruas, dann fällt es ab.
Und Du hast selbst gesagt, ist das Sax zu tief, dann die Klappen auf, ist es zu joch Klappen zu. Meines ist zu hoch und ich kann mit den Klappen kaum noch weiter zu. Dann ist der Klang weg. !0mm am D habe ich schon nicht mehr sondern 8mm.
JEs

 

Hi JEs,

was hast Du für ein Tenor, S-Bogen original? Wenn Du in keine Richtung weiterkommst, dann sieht es eher schlecht aus. Kann ich jetzt nicht mehr dazu sagen.

Liebe Grüße

Chris

 

Oscar Adler, Bj ca 1960, original S-Bogen und auch noch rund.
JEs