Der Saxansatz: Druck oder nicht?

Beim Sax hast Du noch'n zweiten Versuch ...
LOL!

 

Gerade eben versucht mit dem Altomundstück und dem S-Bogen (s. unteres Video). Bei mir kommt ein G und kein Ab. Werde es morgen noch mal testen.

 

Moin,

der S-Bogen deines Altos ist auch ungewöhnlich lang Matthias

Gruß,
Otfried

 

Servus,

hab ich was verpasst, Matthias?
Wer sagt Ab?
Wenn ich in's Tenor blase, kommt ein E.
Blase ich auf diese Art in's Alt, kommt ein G.
Bin aber auch ohne Druck mit anderem Voicing leicht auf Ab.
Insofern ist die Übung eher für die "härteren" Fälle gedacht, im wahrsten Sinn des Wortes.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin!

Das sagt Bergonzi , `on Alto…. g-sharp or a-flat`

Er müßte ja wissen wovon er redet......

@MatthiAS

Ich würde froh sein das es G ist, es gibt einige Bögen wo ein G# kommt !
Bei alten Adolphe Sax Bögen kommt ein F# (sind etwas länger)

Grüße the Steamer

 

Ich nehme mal an Jerry geht davon aus, dass alle Selmer spielen!

Der Trick, den Dirk mal erwähnt hatte, mit dem Mundstück im 90 Grad-Winkel - also Blatt zum Mundwinkel - sollte die optimale Tonhöhe hervorbringen. In dieser Position scheint es mir nicht möglich zu sein Druck anzuwenden.

Bei mir kommt da derselbe Ton wie beim normalen Ansatz. Ein klingendes E auf meinem Selmer Tenor.

Grüße
Ewiator

 

Moin,

hab mal mit dem Alt zu übend begonnen und ohne auf das Stimmgerät zu sehen mit Bogen und MPC einen Ton gespielt.
Bin genau auf einem G# gelandet.
Na gottseidank, waren die letzten 30 Jahre doch nicht umsonst.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Tenor E und Alt G# stimmen, was braucht das Bari ?

 

bei meinem Alto-S-Bogen-MPC kommt laut Stimmgerät aus Gis.
Ist das so erstaunlich?

Gruß Cara

 

@ ppue

Sorry, aber da muss ich ganz heftig widersprechen. Ich habe früher 3-6 Stunden am Tag geübt - mit deutlich mehr Druck. Ich wurde ständig müde und musste sehr viel (unnötige) Muskelkraft aufwenden.

Heute übe ich praktisch nicht mehr und spiele (im Prinzip mehr oder weniger) drucklos und habe keine Kraftprobleme oder Anstrengung. Ich kann nach 3 Monaten Pause 3-4 Stunden ohne Absetzen spielen. Der Ton klingt immer noch gut, ist kontrollierbar und in Tune.
Dazu ist das Instrument doppelt so laut, weil ich das Blatt - wie Jerry das treffend formulierte - nicht mehr behindere.

In der Tat ist das aber für Anfänger nicht nachvollziehbar. Die Kontrolle über Ton, Dynamik und Intonation kommt nämlich über die Stimmbänder und Resonanzräume, die für einen Anfänger nicht kontrollierbar sind. Die große Schwierigkeit bei der Kontrolle über die Stimmbänder ist, dass es hier keinerlei Nerven gibt, die irgendeine Rückmeldung geben.

Die entscheidende Frage für mich ist diese:
Wie kann ich einen Anfänger möglichst schnell auf den richtigen Weg bringen?

Ich habe das Saxophon nach 8 Jahren Studium an den Nagel gehängt, weil ich es damals nicht wusste.

Ebensowenig wussten es meine Lehrer (darunter Joe Allard oder Jerry Bergonzi, der aber damals aber nicht über Saxophontechnik sprechen wollte: "I'm teaching improvisation - not saxophone").

Zufalligerweise (oder zwangsweise?) kam ich 20 Jahre später auf dasselbe Ergebnis wie Jerry Bergonzi. Das kam nicht durch ein Bauchgefühl, sondern durch Überlegen. Das Ergebnis des Überlegens war, dass ich danach endlich mit Bauchgefühl Musik machen konnte!


Mir scheint so, als ob einige wenige Glück haben und einfach natürlich richtig spielen und die anderen haben einfach Pech, weil Ihnen niemand das vermittelt, worauf es wirklich ankommt.

Beispiel Obertonübungen (die für mich nebenbei völlig überschätzt werden):

Die meisten schaffen es irgendwann die höheren Töne zu spielen, scheitern aber am 1. Oberton. Warum?

Die Umstellung der Resonanzräume zwischen Bruststimme und Kopfstimme funktioniert nicht. D. h. der erste Oberton kann gar nicht klingen, weil der Körper sich nicht auf die richtige Tonhöhe einstellt.

Ein Beispiel vom Gesang: Stevie Wonder singt problemlos bis zum hohen Es oder E und sogar noch höher. Da kommt kein klassischer Tenor mit.

Wie macht er das?
Er blendet die vorhandenen Resonanzräume zwischen Bruststimme und Kopfstimme perfekt ineinander über. Dadurch klingen alle Töne in jeder Lage - egal wie hoch - gleich.

Beim Tenor-Saxophon ist der Übergang (bei mir) am Anfang der zweiten Oktave. Schaffe ich es nicht, den Übergang zu beherrschen, dann kann ich entweder in der oberen oder unteren Hälfte die Intonation nicht mehr vom Kehlkopf oder den Stimmbändern zu kontrollieren.

95% der Saxophonisten (oder wahrscheinlich sogar mehr) kennen dieses Gefühl überhaupt nicht sonst würden sie nicht auf die Idee kommen, mit dem Lippendruck arbeiten wollen.

Mit der richtigen Kehlkopfkontrolle und den richtigen Resonanzräumen kann ich beim tiefen Bb bei komplett geöffnetem Kiefer den Ton noch eine Viertelton nach unten fallen lassen. D.h. ich kann ein optimales Pitchvibrato über den ganzen Tonumfang spielen.


Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Mit dieser Spielweise benötigt man keine Kraft in den Ringmuskeln (die Lippen selbst haben ja eh keine Muskulatur), sondern man braucht sehr viel Kontrolle mit den Stimmbändern. Und tatsächlich müssen diese ebenso trainiert werden. Das kann man aber auch mit Singen oder einem andern Blasinstrument.

Wenn ich viel singe ist automatisch meine Kontrolle und Intonation auf dem Saxophon besser. Dasselbe gilt auch umgekehrt.

Der Knackpunkt besteht darin, dass es zuerst einmal "Klick" machen muss.

Grüße, Ewiator

 

Moin,

Du wirst es als ehemaliger Student besser wissen, aber Joe Allard erwähnte permanent die Wichtigkeit, die Stimme einzusetzen.
Was den von Dir erwähnten Oberton betrifft kann ich aus meiner Unterrichtserfahrung sagen, dass die Schüler nicht sehr lange damit Probleme haben.
Die Mär des Lippendruckes auszurotten erscheint mir hingegen fast unmöglich.
Aus der Sicht eines Saxophonisten, der sich mit Alexandertechnik beschäftigt hängt da allerdings noch einiges mehr dran als eine einfache "Umstellung" einer Technik auf die andere.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin!

@PPue

Haddu Recht, das ist so!

Die Muskeln welche die Lippen stützen, sind einem Wachstumsprozess unterworfen.

Es war noch nie schlau diesem Wachstumsprozess vor zu greifen!


@all

Irgendwann kommen alle Saxophonisten in das Alter, wo sie meinen der übrigen Saxophongilde zu erläutern wie man Klang macht.
Gleichwohl sie sich in der Vergangenheit einen Teufel darum geschert haben.

Unter jeglichen Aspekten, werdet ihr kein unterstreichendes Ergebnis finden, allenfalls
Negativ- Klangbeispiele.
Das was heraus gestellt wird ist eine Virtuosität, aber nicht unbedingt ein Klanggeschehen
was die vielen Worte unterstreicht die da gesabbelt werden.

Auch Coleman Hawkins und Ben Webster erzählten den Saxophonisten wie man Töne formen und entwickeln kann, allerdings waren sie die Altvorderen, die Giganten, denen man das auch abgenommen hat!

John Coltrane beschäftigte sich sehr viel mit dem Klang anderer Saxophonisten und konnte sie teilweise gut imitieren, nur bei Ben Webster fand er nicht raus wie er das machte.
Alle die versucht haben Ben sein Setup zu spielen, bekamen eher Luft als Ton, sie konnten diesen Druck nicht aufbauen, zum einen spielte er ein spezial Order Master Link 8 und dann mit Rico V 4,5 (die meisten spielten eine viel geringere Öffnung)
Alle bestätigten das Ben Webster einen extremen druckvollen `Killeransatz` hatte.

DAS was leicht aussieht, ist nicht leicht, es ist `still working`!

Schüler werden da abgeholt wo sie stehen, und nicht wo sie eine Lehre hinstellen will!

Saxophon Doktrin `Nur so` leiten in die Irre, sie haben nichts mit euch als individuelles Wesen zu tun!

Ihr müsst mit und ohne Druck sowohl als auch, entsprechend eurer anatomischen Ausstattung!

Absolut ohne Lippendruck- nur Luftdruck, das bedeutet dass ihr eine Klingel mit einem Teleskoparm betätigt, denn nichts ist so genau wie der direkte Kontakt mit den Lippen, es sei denn man möchte `eierig` klingen.

Grüße the Steamer

 

Hallo,
ich bin absolut bei Dir, was den ersten Satz betrifft.
Wenn ich von mir ausgehen darf, mir geht es dabei um die Intention.
Und die lautet:
Mach was Du kannst durch Flexibilität, mit dem "inneren Ansatz".
Und nicht: Drück im tieferen Register weniger, im hohen mehr.
Obwohl vielleicht das passiert, auch wenn ich - bewusst oder unbewusst - Sounds imitiere. Aber um das kümmere ich mich nicht, das passiert von selbst.

Der Satz über die anatomische Ausstattung mag vielleicht auch seine Berechtigung haben, ich würde das aber, nach dem Wissen, das ich mir in den letzten 30 Jahren erarbeitet habe, in der Wichtigkeit viel weiter hintan stellen.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hallo alle zusammen,

ich stimme pue völlig zu, habe absichtlich das Video von Don Menza gepostet und nicht die von Jerry Bergonzi.
Das eine Video von JB (full tone) ist ja hilfreich, er spielt aber nur einen Ton und zwar ohne Sax.
Das andere Video von JB (embouchure) ist eine gekürzte Fassung, früher konnte man ihn auch spielen sehen und dass bei ihm alles in Bewegung ist wenn er die Register wechselt. Davon redet m. M. pue, davon hat auch der Steamer bei seinem ersten Posting geredet, davon redet auch Don Menza, macht es auch vor.

VG

 

Hallo,
ich bin absolut bei Dir, was den ersten Satz betrifft.
Wenn ich von mir ausgehen darf, mir geht es dabei um die Intention.
Und die lautet:
Mach was Du kannst durch Flexibilität, mit dem "inneren Ansatz".
Und nicht: Drück im tieferen Register weniger, im hohen mehr.
Obwohl vielleicht das passiert, auch wenn ich - bewusst oder unbewusst - Sounds imitiere. Aber um das kümmere ich mich nicht, das passiert von selbst.

Der Satz über die anatomische Ausstattung mag vielleicht auch seine Berechtigung haben, ich würde das aber, nach dem Wissen, das ich mir in den letzten 30 Jahren erarbeitet habe, in der Wichtigkeit viel weiter hintan stellen.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Also für mich ist dieser thread hier irgendwie überflüssig und unnötig. Der eine spielt mit mehr Druck der andere mit weniger.
Das Problem ist, wie schon so oft gesagt, was man als starken oder geringen Druck empfindet, denn das hängt vom einzelnen Spieler ab und seinem Empfinden und auch von seiner Anatomie. Ein erfahrener Spieler wird die gleiche Kraft als wenig Druck oder vielmehr Kraft wahrnehmen im Vergleich zu einem Anfänger.

Aber dann stellt sich die Frage was meinen wir mit Druck:

a)Druck aufs Blatt? (bei mir nicht viel im Normalfall in meinen Augen)

b)Anspannung der Lippe ? (damit spiele ich hin und her, mal mehr mal weniger)


Ohne angespannte Lippen geht kein Ansatz, wieviel Spannung hängt wieder vom Einzelnen ab.

Keine Frage, man kann die Lippe zu stark anspannen und auch zu viel Druck aufs Blatt geben und den Ton abquetschen. Beides passiert meist wenn es Probleme mit der Stütze und der Luftführung oder auch mal dem Voicen gibt.

Aber darüber wieviel Kraft man mit den Lippen aufbringt ist müssig zu reden, denn das lässt sich nicht in Normen fassen und verallgemeinern.
Was für Ewiator funktioniert muss für niemanden anderen funktionieren, es ist aber auch nicht die einzig richtige Rangehensweise, sondern die, die für ihn funktioniert.

Ich kann meinen Ansatz auch nicht so auf jeden Schüler übertragen, sondern schauen womit ich bei ihm arbeiten kann und welche Veränderungen bei ihm zu einem positiven Ergebnis führen. Ein Schüler mit dicken vollen Lippen wird das alles anders wahrnehmen als einer mit sehr dünnen.

Ich geh da mehr konform mit ppue (klasse Hinweise die er gebracht hat, sehe ich auch so) und steamer.
Ich selber spiele mit dem Druck (oder Lippenkraft?), mal mehr Druck oder Kraft mal weniger, hängt auch vom Mundstück ab, das ich benutze oder den Effekt den ich haben will. Ich denke man profitiert hier durchaus davon auch etwas flexibel zu sein.

Klar ist doch allen: zu viel Druck, der immer beim Spielen aufs Blatt gegeben wird, wird den Ton abquetschen und einen vollen Ton verhindern aber was zu viel ist, lässt sich nicht grundsätzlich für alle festlegen. Klar, wenn der Ansatz immer sehr schnell ermüdet und weh tut ist das ein Zeichen unter Umständen für zu viel Druck (oder mangelnde Stütze) aber was ich an Kraft mit den Lippen mache (und wenn es nur Haltearbeit und kein Druck ist) ist für den Anfänger vielleicht zu viel, weil er die Kraft noch nicht hat (häufig gerade beim Subtone auffällig).

Aber ein Spiel wo ich die Lippen gar nicht anspanne ist für mich undenkbar und auch nicht gewollt. Es gilt halt immer das zu verhindern was zu viel ist und nicht zum gewünschten Ziel führt.

Lg Saxhornet