Dr. Faustus Lindenberg ?

Im Grunde streiten wir uns völlig unnötig.

Mit meinen zitierten Beispielen (Stein des Anstoss), wollte ich nur deutlich machen, dass es „den Jazz“ (häufig als anstrengend und disharmonisch empfunden) gar nicht gibt und es sehr wohl Beispiele für „gefälligen“ Jazz gibt.

Jazz ist viel bunter als häufig von Unbedarften wahr genommen.

Ob nun die Originale, die zu Jazzstandards wurden, Jazz waren oder nicht ist doch völlig unerheblich.

Wenn nun @ilikestitt nur Stücke als Jazz anerkennt, die auch ursprünglich als Jazz geschrieben wurden, so ist das halt seine Sicht. Kann man sicher so sehen.

Andere, auch hier, sehen das anders.

So what?

Darüber zu streiten ist letztlich m. E. müẞig.

CzG

Dreas

 

An folgendem Beispiel möchte die Unsinnigkeit der Diskussion verdeutlichen.

„My funny Valentine“ war der grösste Erfolg des Jazztrompeters Chet Baker. Ohne Frage Jazz, oder?

Das Stück gilt als Klassiker in den JAZZstandards.

Wo kommt es her? Aus einem Musical…. damals Mainstream.

„My Funny Valentine ist eine Ballade aus dem Broadway-Musical Babes in Arms, komponiert von Richard Rodgers mit dem Text von Lorenz Hart aus dem Jahr 1937. Sie wurde durch die Versionen von Chet Baker und Miles Davis zu einem beliebten Jazzstandard des Modern Jazz.“

CzG

Dreas

 

Nach der Theorie nur kulturelle Aneignung, wenn sich eine dominate Kultur etwas bei einer unterdrückten Kultur abgreift.
Danach wäre kultureller Austausch nur auf Augenhöhe oder Augenniedrigkeit möglich.

 

Du verwechselst Ursprung und Interpretation oder Arrangement.
Wie ich sagte, lässt sich so ziemlich alles als fast alles spielen, was es ja so spannend macht.
Die Frage ist wie man ihn selber spielt. Spiele ich ihn eher so wie er geschrieben wurde vom Stil oder halt anders.
Nimm Can't buy me love, ist das für dich ein Jazztitel? Wenn dich Jemand fragen würde worunter würdest du den Titel einsortierst, was würdest du antworten? Würdest du sofort sagen Jazz? Eher nicht, du weisst das ist ein Titel der Beatles und die haben eher keinen Jazz gespielt. Es gibt aber einige Aufnahmen von dem Titel wo er verjazzt wurde (z.B. Count Basie). Wo sortierst du ihn jetzt ein? Das Original wahrscheinlich eher Pop oder Rock, die Interpretation unter Jazz. Die Komposition damals aber im Ursprung war halt kein Jazz. Ist halt schwierig mit Einordnungen heute, wo man alles irgendwie als alles spielen kann. Trotzdem werden die meisten Leute eine Komposition eher darunter einordnen als das wie sie sie eher kennen oder wer es in welchem Stil ursprünglich geschrieben hat und das andere ist halt dann die Interpretation oder ein Arrangement davon aber Can't buy me love wurde nie als Jazzsong geschrieben. Und ja es gibt auch den Fall, wo die Interpretation oder das Arrangement im anderen Stil sogar erfolgreicher ist, siehe Autumn Leaves (ich habe auch nie geschrieben, daß Autumn Leaves kein Jazz ist, sondern daß er im Ursprung kein Jazz war, vielleicht habt ihr mich da missverstanden oder ich mich nicht deutlich ausgedrückt und da liegt das Problem)
Selbst wenn ich Can't buy me love selber in einer netten Version gerne live spiele, würde ich ihn dann halt nicht spielen, wenn Jemand explizit Jazz ordert, selbst wenn ich ihn jazzig spiele. Weil viele Zuhörer ihn auch in einer jazzigen Version zu einem anderen Genre zuordnen würden. Musiker und Bands wie Radiohead, Elton John, Michael Jackson oder Bach würde keiner automatisch mit Jazz verbinden im Ursprung oder deren Musik als Jazz bezeichnen, dabei gibt es von deren Songs gute Jazz- und Latinversionen (sogar als Playbacks von Hal Leonard). Die Leute verbinden mit einem Song von der Stilistik am ehesten die wie sie den Song am besten kennen.
Bei Girl from Ipanema ist es eigentlich klar, denn der Song wurde als Bossa geschrieben von einem Brasilianer und wird meist auch nicht anders gespielt als als Bossa, auch wenn es dann durchaus gute Versionen als Swing davon gibt:
In der Praxis erlebe ich aber daß sämtliche Musiker ihn trotzdem spielen als das was er ist, ein brasilianischer Bossa und würde ich darüber dann swingen, wäre ich schnell den Job los und würde vom Bandchef nicht wieder gefragt.
Was Blue Bossa angeht, ist das schon schwieriger. Geschrieben vom Jazztrompeter Kenny Dorham, eventuell beeinflusst durch einen Besuch in Brasilien. Kenny Dorham kam aus einem ganz anderem Kulturkreis und schrieb mit Sicherheit nicht dauernd Latinmusik. Ob man das jetzt Latinjazz nennen kann, finde ich schwierig, ich habe im Weltmusikunterricht an der Uni mal gelernt daß es bei Latinjazz eher um die Einflüsse kubanischer und karibischer Musik ging, da würde der Begriff dann hier nicht greifen. In der Erstveröffentlichung von Blue Bossa auf Joe Hendersons Page One Album ist er von der Art wie er dort gespielt wurde nach meinem Gefühl und Wissen im Stil eines Bossa Nova und bei den meisten Gelegenheiten wo ich ihn spielen durfte wurde er als Bossa gespielt (bis auf die Fälle wo wir ihn als Smooth Jazz gespielt haben).

Den Begriff kulturelle Aneignung habe ich nicht benutzt und sehe ich auch hier nicht. Es geht einfach darum zu sehen was der Titel eigentlich ist, als was er bekannt ist und wie er meist gespielt wird und Girl from Ipanema wird in dem meisten Fällen als Bossa gespielt und nicht als Jazz. Die Brasilianer, die ich kennenlernen konnte, waren auf Ihre Musiker und Komponisten halt sehr stolz, hatten aber nie ein Problem damit wenn ein anderer die Musik spielt, der aus einem anderen Kultukreis kam (sonst hätt unter anderem ich ja gar nicht mistpielen können).
Bei kultureller Aneignung wird ja dann idiotischerweise gerne verlangt, daß du die Musik nicht spielen darfst wenn du nicht...........

Was deine Contrafacts angeht und die anderen Titel habe ich nie irgendwo gesagt das wäre kein Jazz. Du interpretierst zu viel rein und unterstellst mir Dinge, die ich angeblich meine aber nicht gesagt habe.

 

Girl from Ipanema wird aber im Normalfall nicht als Jazz gespielt, weil es halt als Latin und da als Bossa Nova gespielt wird. Ist ein Bachstück für dich Jazz, wenn ich es verjazze oder ist es nur dieses Arrangement oder meine Interpretation? Es geht um die Unterscheidung was war es als es komponiert wurde und was ist es bei einer Aufführung und das kann sich sehr deutlich unterscheiden (was Musik ja so toll macht).

 

Ich weiss nicht was dein Problem ist aber ich halte es für unfair mir was zu unterstellen nur weil du irgendetwas glaubst was ich sagen würde, ohne daß ich es aber gesagt habe.

Schubladen sind Standard und werden zum Sortieren dauernd benutzt und sie sind halt auch notwendig, weil Leute damit auch ihre Vorlieben, ihren Geschmack abstecken. Schwierig wird es immer dann wenn etwas nicht eindeutig in eine Schublade passt. Und wie schwierig und subjektiv das mit Schubladen ist merkt man wenn man sich mit Leuten über Musik unterhält auch mit Zuhörern auf Konzerten, was für diese Jazz ist. Ich habe da schon gehört, daß es mit Gesang kein Jazz wäre (die Leute wollten von ihrer Meinung auch nicht abweichen) etc. etc.
Wenn es einen Song als Klassik-, Jazz-, Latin- und Funkversion gibt worunter sortierst du ihn ein wenn du dich mit Leuten über den Song unterhälst? Wie unterhälst du dich mit anderen, wenn jeder ihn für was anders hält? Wie spielst du den Titel zusammen wenn nicht klar ist als was? Ist doch alles nur Musik und immer kompatibel oder? Der eine spielt es klassisch, während der eine swingt und der nächste funky drüber spielt......
Sicherlich lustig anzuhören aber in der Berufspraxis des Musikers nicht empfehlenswert.

 

Ich denke eher wir reden aneinander vorbei. Ich habe nirgends geschrieben, daß ich ein Stück nicht als Jazz anerkenne, weil es ursprünglich kein Jazz war. Ich unterscheide zwischen Ursprungsversion (was oft super spannend ist), und dann Arrangement oder Interpretation. Ich habe ja zig Beispiele jetzt auch genannt. noch eins: you are the sunshine of my life würde keiner für Jazz halten, gilt aber als Standard (aber nicht als Jazzstandard), ist im Realbook und wird von Jazzern gerne gespielt. Trotzdem würde keiner sagen: das ist ein Jazzsong. Girl from Ipanema ist halt auch kein Jazztitel , genauso wie Blue Bossa nicht eigentlich ein Smoothjazztitel ist, auch wenn ich ihn so auf Veranstaltungen spiele und Autumn Leaves war im Ursprung kein Jazztitel.
Klar kann ich Shake the Desease von Depeche Mode oder Like a Virgin von Madonna verjazzen (siehe Lisa Bassange) aber wenn du dich mit anderen unterhälst musst du dann schon explizit die Versionen dann benennen damit Jemand anderer weiss wovon du redest, denn für die meisten Menschen, die die Songs kennen sind diese zwei Titel kein Jazz, da es mehr Leute gibt, die diese Songs in ihrer ursprünglichen Fassung kennen. Bei Autumn Leaves ist es mit Sicherheit genau andersrum, da kennt kaum einer die Chansonversion.
Wenn man jetzt Jemandem klar machen will Jazz ist nicht nur schräges Gedüdel, ist es in meinen Augen halt nichts so sinnvoll diesen dann mit einem Latintitel und einem ehemaligen Chanson überzeugen zu wollen und zu sagen das ist alles Jazz.
Aber natürlich hast du recht, daß Jazz so manigfaltig ist und es sehr sehr viel Jazz gibt, der selbst den meisten Leuten gefällt, die Jazz sonst nicht mögen, oft kennen die nur die Aufnahmen nicht.
Selbst beim Musizieren muss man unter Musikern oft vorher klären in welcher Version und Stilistik bestimmte Songs gespielt werden, weil es halt manchmal mehrere Möglichkeiten als Standard gibt und ja nicht will, daß der eine so und der andere so spielt.

Das nächste Mal werd ich mir mehr Zeit nehmen und genauer ausformulieren was ich sagen will anstatt von einem Zweizeiler auf die Schnelle (und vergesse den Smiley nicht), dann gibt es danach vielleicht weniger Stress.

 

Nein, tut Ihr nicht.
Ich denke, Ihr seid einfach nur stur .

Lest Euch mal diesen Wikipedia-Artikel durch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jazz

Interessant hierbei die Kennzeichen des Jazz:

Der Jazz greift auf ein überwiegend europäisches Tonsystem zurück und verwendet europäische Melodik und Harmonik, musikalische Formen (zum Beispiel Songform) sowie europäische Instrumente (Blasinstrumente, Klavier, Gitarre, Kontrabass, große und kleine Trommel, Becken). Diese aus Europa stammenden Bestandteile werden im Jazz jedoch auf eigene Weise genutzt. Zentral ist eine besondere, auf Bewegungsgefühl bezogene Rhythmik (Swing, Groove), intensive, improvisatorische und spontane Interaktion (darunter Call and Response) und eine am vokalen Ausdruck orientierte Tonbildung. Diese Elemente, insbesondere die Rhythmik, lassen sich auf das Musikempfinden afrikanischer Musikkulturen zurückführen.[1][2]

→ Hauptartikel: Jazzharmonik und Jazzrhythmik
Auch die neueren Strömungen des Jazz weisen einzelne musikalische und ästhetische Charakteristika auf, die sie als Jazz erkennbar werden lassen.[3] Zu diesen Kennzeichen gehören vor allem die Blue Notes, aber auch:

• Improvisation,
• Jazzrhythmik mit (zumindest tendenziell) polyrhythmischem Charakter, etwa durch den Offbeat,
• eine spezielle Art der Tonbildung (zum Beispiel Schleiftöne und Multiphonics) und Instrumentenbehandlung,
• stilistische Individualität einzelner Musiker und
• ein Traditionsbezug auf vorhergegangene Stile der Jazzgeschichte.

Der Jazz entstand in einem Verschmelzungsprozess aus Elementen der afroamerikanischen Volksmusik (Blues, Worksong, Negro Spiritual) und der europäisch-amerikanischen Marsch-, Tanz- und Populärmusik. Die Geschichte des Jazz ist „in erster Linie eine Geschichte individueller und kollektiver Stilistiken, Improvisations-Strategien, Phrasierungs- und Intonationsweisen, kurz: eine Interpretations-Geschichte.“[4] Daraus ergibt sich aber auch: Den Jazz gibt es nicht (mehr) – im Verlauf der Jazzgeschichte wird es zunehmend schwierig, sich auf eine einheitliche Definition dieses Begriffs zu einigen und Jazzmusik alleine aufgrund ihrer musikalischen Gestaltungsmittel zu definieren.[5]


Passt sachlich gesehen auf sehr sehr viele Stücke - auch auf "Girl von Ipanema" und "Autumn Leaves".

 

Jetzt sind wir wieder hier:

Interview mit Yogi Berra:

Interviewer: Can you explain jazz?

Yogi: I can't, but I will. 90% of all jazz is half improvisation. The other half is the part people play while others are playing something they never played with anyone who played that part. So if you play the wrong part, its right. If you play the right part, it might be right if you play it wrong enough. But if you play it too right, it's wrong.

Interviewer: I don't understand.

Yogi: Anyone who understands jazz knows that you can't understand it. It's too complicated. That's whats so simple about it.

Interviewer: Do you understand it?

Yogi: No. That's why I can explain it. If I understood it, I wouldn't know anything about it.

Interviewer: Are there any great jazz players alive today?

Yogi: No. All the great jazz players alive today are dead. Except for the ones that are still alive. But so many of them are dead, that the ones that are still alive are dying to be like the ones that are dead. Some would kill for it.

Interviewer: What is syncopation?

Yogi: That's when the note that you should hear now happens either before or after you hear it. In jazz, you don't hear notes when they happen because that would be some other type of music. Other types of music can be jazz, but only if they're the same as something different from those other kinds.

Interviewer: Now I really don't understand.

Yogi: I haven't taught you enough for you to not understand jazz that well.

CzG

Dreas

 

Macht mal kurz Pause. Brauche Popkornnachschub.

 

Du armer! Andere essen Sonntag mittag Schweinebraten oder Kordong Blö, und du musst Popcorn essen.

Zum Thema: Ich bin raus hier. Die Fronten sind geklärt, Ilikestitts Texte sind mir wie meistens zu lang. Über Essen können wir meinetwegen noch debattieren, aber nicht über Jazz.

 

Mal hörbare Klänge zur Kompetenz-Untermauerung wären doch auch mal sehr interessant.

 

Warum?
Muss man denn, wenn man einen Apfelbaum richtig beschneiden kann, auch einen guten Apfelkuchen backen können?

 

Um was ging’s nochmal?

 

Ob Lindenberg Jazz spielt…..

CzG

Dreas

 

Ich lese gerade die Biographie von Klaus Doldinger………da kommt Udo auch vor….


VG

 

Hat er früher, könnte er wahrscheinlich immer noch.

Tja, macht jemand, der vorwiegend Jazz spielt, wie ich beispielsweise, zwangsläufig immer Jazz?
Und jemand, der überwiegend was anderes spielt, kann nie Jazz?

Vor 60, 70 Jahren hätte man das vielleicht noch so sehen können, aber die heutigen Musiker, besonders die Profis, stellen sich meistens vielseitiger auf - dann haben sie auch mehr Chancen, irgendwo mitzumachen und aufzutreten.
Ausschließlich Jazz ernährt kaum noch jemanden, das gilt allerdings für viele Musikrichtungen.
Mir wäre so eine Ausschließlichkeit auch viel zu langweilig.

 

Die Film-Bio über Lindenberg ist übrigens sehenswert.

 

Das ist nicht erst jetzt so. In den späten 60ern mit dem Ausklingen des Dixierevivals war Ende Gelände für "normale" Jazzer. Eine kleine Gruppe wie Mangelsdorff und Konsorten schafften es, als Freelancer rumzukommen, und die Festangestelltenplätze in den Rundfunkorchestern waren noch nicht so rar wie heute.

Als Tanzmucker hatte man damals ein leidliches Einkommen, aber ich erinnere mich noch zu gut, als ich im damals neueröffneten Pumpwerk in WHV nach dem Konzert an der Theke Albert M. und Heinz Sauer fragte, wie sie zum Job als Tanzmucker stehen. "Bloß nicht, das versaut dir alles." Tja...

Gerade noch in Mangelsdorffs Wikipediaartikel gefunden: "Mangelsdorff war einer der ersten deutschen Jazzmusiker, die ausschließlich vom Jazz leben konnten."

 

Manche Posts sind mir zu lang und ich habe nicht alles gelesen…

Mir ist auch völlig Wurscht, ob ein Stück nun Jazz „ist“ oder nicht (habe nicht umsonst die Miles-Anekdote vor… wieviel Seiten?).

Was mich aber gerade brennend interessiert:

Und jetzt bitte - WIE spielt man Jazz?

Zicken-Schwing triolisch?
Irgendwie mit Improvisation?
Mit Trompete und Saxophon?

Also los jetzt: Butter bei die Fische!
WIE spielt man ein Stück als Jazz?

Eine irgendwie „jazzige“ innere Einstellung und eine lustige Kappe auf dem schwindenden Haupthaar reichen mir nicht als Erklärung.