Eis Eis Baby

Auszug Wikipedia, damit ist ja wohl alles klar - oder?

Martensit ist ein metastabiles Gefüge in Metallen und auch Nichtmetallen, das diffusionslos und athermisch durch eine kooperative Scherbewegung aus dem Ausgangsgefüge entsteht. Dabei muss das Material von der Temperatur einer Hochtemperaturphase (bei Stahl: γ-Phase, Austenit) unter die Gleichgewichtstemperatur zu einer Niedertemperaturphase (bei Stahl: α-Phase, Ferrit) abgekühlt (meist abgeschreckt) werden. Die Unterkühlung unter die Gleichgewichtstemperatur muss tief genug sein, um die notwendige Triebkraft für die athermische Phasenumwandlung zu erzeugen (siehe Abbildung 3), muss aber auch schnell genug erfolgen, um Diffusionsvorgänge zu verhindern (siehe Zeit-Temperatur-Umwandlungsschaubild). Die notwendige Unterkühlung und Abkühlgeschwindigkeit sind stark vom betrachteten Material (bei Stahl: von den Legierungselementen) abhängig und variieren über einen weiten Bereich, so dass manchmal ein rasches Abschrecken in Wasser und evtl. anschließendes Tiefkühlen in flüssigem Stickstoff (wegen des Leidenfrost-Effekts ist ein direktes Abschrecken mit flüssigem Stickstoff nicht möglich) notwendig ist, manchmal genügt auch ein langsames Abkühlen an Luft oder im Warmbad.

Wird die Hochtemperaturphase bei Raumtemperatur metastabil konserviert, kann sie spannungs- oder dehnungsinduziert in Martensit umwandeln (siehe Restaustenitumwandlung bei Stählen). Reversible martensitische Umwandlungen als Grundphänomen des Form-Gedächtnis-Effektes gehören ebenfalls in diese Kategorie.[1]

Martensitische Umwandlungen kommen bei unlegierten und legierten Stählen als auch bei vielen Nichteisen-Metallen, Keramiken und Polymeren vor und sind kein rein auf Metalle beschränktes Phänomen.[2] Für Stähle ist die martensitische Umwandlung eine häufig genutzte Möglichkeit der Eigenschaftsbeeinflussung (siehe Härten und Anlassen).

...

 

Die Fragen die sich mir jetzt stellen: bei welcher Temperatur ist Messing in der Gamma-Phase, bei wlecher in der Alpha-Phase. Ohne einen Metallurgen mit Spezialgebiet Messing wird das schwer IMHO

 

Martensit, Austenit, Ledeburit und andere sind Bestandteile des Eisen-Kohlenstoff Diagramms.

Für Messing gibt es ähnliche Zustandsschaubilder der Schmelzzustände :
https://www.kupferinstitut.de/filea...nts/Shop/Verlag/Downloads/Werkstoffe/i005.pdf

kokisax

 

Wer will denn hier Saxophone einschmelzen?

 

Auch gefunden:

Im Gegensatz zu Stahl- und Aluminiumlegierungen ist Messing durch Wärmebehandlung nicht aushärtbar. Die erzielbaren Festigkeitswerte werden von der Legierungszusammensetzung bestimmt.

 

@JazzPlayer ,

um die Frage1 von @Roland zu beantworten : NEIN

 

Ah, danke, damit ist also 'mit Stahl macht aber das' nicht transferierbar. Es wird mysteroöser ....

Grüße
Roland

 

die alpha, beta- und gamma-phasen sind also vom Zink-Gehalt bestimmt, und wir sprechen von Temperaturen zwischen 200 und 900 Grad C.

 

Die Dissertation ist gerade mal 5 Jahre alt, d.h. auch auf dem Gebiet der Stahlbehandlung gibt es noch genügend Forschungsbedarf. Die Frage ist doch, ob es bei Messing durch die Tieftemperaturbehandlung Effekte gibt, die bisher mangels Interesse nicht aufgefallen und untersucht worden sind und deshalb in keinem Lehrbuch behandelt werden? Der von @ppue genannte Beitrag, wenn er sich auch mit noch niedrigeren Temperaturbereichen befasst, ist ein gutes Beispiel dafür.
Als ich studierte hieß es, die Halbwertszeit des Wissens wäre ca. 10 Jahre. Heute dürfte sie noch um einiges kürzer sein.
LG, Woliko

 

Gestattet mir die Bemekung - Ihr habt Recht und ich meine Ruhe - wer glauben will mag glauben.

 

http://forum.saxontheweb.net/showthread.php?67423-Cryogenic-Treatment-for-Saxophones

Von 2007, verweist auf einen Thread zwei Jahre davor.


Hm, hier:
http://forum.saxontheweb.net/showthread.php?34842-Advice-Cryogen-saxophone
http://forum.saxontheweb.net/showthread.php?20367-Cryogenic-freezing-for-saxohones

Grüße
Roland

 

und dann abschrecken - das ist eben was ganz anderes, als wenn man von Raumtemperatur abkühlt und dann wieder erwärmt - ist völlig verschieden

 

Nur mal so als Denkaufgabe...

 

Wär vielleicht manchmal besser als spielen!

Wir hatten hier auch mal 2004 oder 2005 einen Emil, der für die Kältebehandlung von Instrumenten geworben hat.

Den haben wir hier damals auch schon erfolgreich in die Flucht geschlagen!

Angesichts der Tatsache, dass verschiedene Forumsmitglieder von positiven Effekten der Cryobehandlung berichtet haben bleibt festzuhalten, dass über die Auswirkung auf das Material momentan nur spekuliert werden kann, aber der subjektiv positive Effekt wohl vorhanden ist. Bisher hat niemand berichtet, ob durch eigene Erfahrung oder die Erfahrung Dritter, dass die Behandlung zu einer Verschlechterung geführt hat. Wer es nicht glauben will, der möge es lassen.

Was die Metallstruktur angeht hatte ich ja angeboten, eine eventuelle Veränderung des Gefüges messen zu lassen. Das Verfahren geht über die Messung der Schwingungen des Korpus bei Körperschall. Da man das Sax ja schlecht durch klopfen in Schwingung versetzen kann, wird ein reproduzierbarer Anblasmechanismus benötigt, der eine Schallwelle erzeugt, die den Korpus in eine reproduzierbare Schwingung versetzt.
Das würde dann auch gleich den Nachweis bedeuten, dass der Korpus des Saxophons mitschwingt, was darauf hin deuten würde, dass der Korpus des Instruments doch Einfluss auf den Klang hätte.
Aus den Unterschieden der Messungen des unbehandelten Instruments mit dem behandelten ließe sich dann ein Nachweis führen, dass die Behandlung eine Veränderung des Korpusmaterials zur Folge hätte, ohne natürlich einen gesicherten Nachweis zu erbringen, dass diese Veränderung einen positiven Effekt auf das Spielverhalten des Instruments hätte.

Aber aus den bisherigen Diskussionen im Forum schließe ich, dass sowohl ein Nachweis, dass der Korpus mitschwingt, als auch der Nachweis, dass sich durch Kältebehandlung eine Materialveränderung im Korpus stattfindet, von vielen Foristen nicht erwünscht ist, da man dann nicht mehr unendlich spekulieren und schwafeln könnte!

 

Wie bei Galileo Galilei: Wozu durch das Fernrohr schauen? Auf dem Mond können keine Gebirge sein!

Grüße
Roland

 

Mike, gibs zu!
Das Ding hast Du vorher einfrieren lassen!


SlowJoe

 

Ist zwar etwas unsauber formuliert, man versteht aber, was du meinst. Mit diesem Verfahren findet man natürlich nicht heraus, was sich am bzw. im Material getan hat - unter der Voraussetzung, dass überhaupt was passiert. Wenn es nur darum geht, zu zeigen, dass sich etwas getan hat, würde eine akustische Untersuchung des erzeugten Klanges aber vermutlich weniger aufwendig und unter Umständen auch aufschlussreicher sein.
Für Letzteres braucht es eigentlich "nur" ein vernünftiges Mikrofon, eine Soundkarte und ein Programm, was da eine Fouriertransformation draufschmeißen kann.
Schaden kann es freilich nicht, auch mal mit einem Laser auf den Korpus zu schauen. Das war doch die vorgeschlagene Messung? Irgendwo muss man ja anfangen, der ganz große Wurf braucht es ja auch erstmal nicht zu sein.

 

+900° oder -900° ... sowas von