Eis Eis Baby

Mein Gott @JazzPlayer

akzeptier doch bitte mal, dass man das auch anders anfassen kann. Ich akzeptiere doch Deinen Ansatz auch.

Beispiel. Du schreibst: "was sagt es aus wenn eine Hälfte der Tester eine Verbesserung hört, die andere Hälfte nicht?"

Das ist EINDEUTIG. Das Ergebnis wäre, "es gibt keine signifikante Klangverbesserung". Genau das leistet ja Statistik und Marktforschung.

CzG

Dreas

 

Es gibt aber Leute, die das verkaufen. Ist teurer als 'normales' Holz. Weil angeblich besser. Wegen der Mondeinflüsse.

Und ich glaube das halt nicht einfach, wenn mir das einer erzählt. Hier in diesem Fred war die Behauptung, dass Gitarren aus Mondholz besser klingen. Ich argumentiere, dass ich keinen Grund dafür sehe, dass das der Einfluss des Mondes ist.

Und zum dritten male, für Dich:
Wenn man nachmisst, bleibt von der Empirie nichts übrig. Ist wie mit der erhöhten Geburtenrate zu Vollmond: Hat jede Hebamme darauf geschwört. Problem: counting the hits, ignoring the misses. Wenn man objektiv hinschaut, gibt es keine erhöhte Geburtenrate.

Stand derzeit:
- keine Theorie
- keine Empirie

Die Koinzidenz konnte nicht nachgewiesen werden. Von den vielen, die es versucht haben, gibt es einen(!), der behauptet, was gefunden zu haben, war aber nicht reproduzierbar.

"...
Heute ist der Fruchtwechsel ein wichtiger Bestandteil der Landwirtschaft und des modernen Agrarmanagements, sowohl im konventionellen als auch im ökologischen Landbau. Er sichert den Landwirten eine gewisse Flexibilität in der Vermarktung ihrer Produkte, schützt das Bodengefüge, verhindert beispielsweise Erosion und spart Kosten für Pestizide und Düngemittel. Der Fruchtwechsel wird oft als ein wichtiger Bestandteil auf dem Weg zu einer nachhaltigen und bodenschonenden Landwirtschaft gesehen.
.."
https://de.wikipedia.org/wiki/Fruchtfolge

Übrigens: die Grundidee lernte ich im Sachkundeunterricht in der Grundschule.


Hier noch ein Beispiel:
Der Meister glaubt das, die Schüler glauben das, es 'funktioniert'. Total beeindruckend.
Bis einer sagt: Ich glaube das nicht, zeig es mir!



Und dann funktionierte es nicht.

Aber Du darfst gerne glauben, dass es funktioniert. Die Wissenschaft ist nur nicht so weit und ich zu ignorant.


Grüße
Roland

 

@JazzPlayer

Wenn man misst, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Es gibt eine gemessene Materialveränderung, dann hat die möglicherweise einen Einfluss auf den Klang. Das muss aber nicht sein, also für die Ausgangsfrage irrelevant.

2. Es gibt keine gemessene Materialveränderung. Da sagst Du, damit sei bewiesen, dass es auch keine Klangveränderung geben könne.
Ist das wirklich so? Ich denke nein, weil gar nicht klar ist, ob alle für den Klang möglicherweise relevanten Dinge gemessen wurden oder überhaupt gemessen werden können.


Es ist eigentlich wie mit der Homöopathie: Was wir zunächst brauchen, ist ein Wirksamkeitsnachweis. Dabei geht es definitiv nicht um die stofflichen Eigenschaften einer Substanz, oder hier eines Verfahrens, sondern NUR darum, wie das fragliche Ding auf den menschlichen Benutzer wirkt. Also Doppelblindtest oder Befragung, die ja nicht nur bei der Marktforschung, sondern auch in der Psychologie ein anerkanntes Verfahren ist.

LG Helmut

 

Ich lege immer ein paar Bachblüten mit in den Koffer...

 

-- off Topic --

Nun, wenn eine Idee zunächst mal gescheitert ist, muss das nicht automatisch bedeuten, dass sie schlecht war.
Gerade wir Musiker wissen doch, dass man erst üben muss, um Ideen (= Musikstücke, Kompositionen) umsetzen zu lernen - auf Anhieb (= erste Anspielprobe) gelingt da selten etwas perfekt.

Der Schlagzeuger meiner Big-Band sagt auch bei jedem neuen Stück nach dem ersten Versuch: "Na, toll ist das nicht. Müssen wir das spielen?" Ein paar Monate später können wir es, es klingt wesentlich besser und er selbst liebt es inzwischen, kann sich an seine anfängliche Skepsis nicht mehr erinnern.

Ich bin erst mal froh, dass es im Supermarkt überhaupt inzwischen Bio-Produkte gibt, sogar beim Discounter - damit hätte vor ein paar Jahren kaum jemand gerechnet!

Die deutsche Bundesregierung hat ja aus Lobbygründen im letzten Jahrzehnt Bio-Landwirtschaft stiefmütterlich behandelt, deshalb mangelt es nun an den nötigen Kapazitäten, die Nachfrage ist wesentlich größer als das Angebot; anderswo wurden die Marktchancen erkannt.
Deutschland kann aber immer noch nachziehen und mehr mit nachhaltigen Methoden erzeugen, die Potenziale sind vorhanden!

Abwarten.

Optimistischen Gruß,
Rick

 

Solche Verehrung hätte ich jetzt nicht erwartet.

 

Ach, ich find' ihn erfrischend....manchmal etwas dogmatisch, es könnte auch als überheblich interpretiert werden....ist er aber nicht, meine ich....

Wenn wir hier alle die gleiche Meinung vertreten wär' es ja langweilig....ein konstruktiver Disput hat doch was, oder?

Und wir wissen ja, daß die Naturwissenschftler die Welt nicht verstanden haben und die Sozialwissenschaftler nicht wissen wie die Welt funktioniert.....

Cryonic zG,

Dreas

 

Die Befragung müsste nicht so kompliziert sein, der psychologische Versuch (wenn man ihn so nennen will) wär aber nicht ganz simpel, um aussagekräftig zu sein. Eine gute Möglichkeit wäre z.B., wir nehmen 20 Saxophonisten hier ihr geliebtes Horn weg, denn das kennen sie. Deins nehmen wir auch. Dann frieren wir die Hälfte ein. Der anderen Hälfte passiert nichts (außer dass wir vielleicht den einen oder anderen Korken abreißen oder sonstige visuelle Nebeneffekte des Einfrierens simulieren, zur Verbesserung der Verblindung). Dann bekommst du und die anderen 19 eure Hörner zurück und müsst z.B. nach einer Stunde spielen sagen, ob es sich in irgendeiner Weise verändert hat.
Wenn die Einschätzung der Veränderung in keiner Weise mit dem tatsächlichen Einfrieren korreliert, ist die Sache durch (im Maximalfall wäre die Korrelation R=0, wenn 50% der unbehandelten und 50% der behandelten Hörner als verändert angesehen werden).
Wenn alle richtig "raten", ist der Fall auch klar, ein subjektiver Effekt wäre nicht zu leugnen.
Wenn man dazwischen liegt, muss man geeignete Statistik machen, um die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, dass so eine Korrelation zufällig ist oder nicht. Eventuell muss man auch die Fallzahl erhöhen, um belastbare Aussagen zu machen. Der Placeboeffekt hat bei echter Verblindung sowie Vorher-Nachher-Vergleich wenig Chancen. Methodisch gesehen ist das kein Hexenwerk, und Wissenschaft darf man das auch nennen Es gibt tatsächlich hochkarätige Publikationen, die mit einer solchen Methodik arbeiten und auch Sinnvolles hervorbringen.

Deine vorgeschlagene Methodik ist zweifelsohne eine andere, sehr saubere Herangehensweise. Vielleicht birgt sie das Risiko, dass eben nichts dabei rauskommt, was die Hypothese einer Klang- und Anspracheverbesserung eindeutig widerlegen kann. Vor allem positive Resultate wären hilfreich, negative sind schwer zu interpretieren, weil man unmöglich immer alles messen kann. Es gibt ja eine vielzitierte Studie, die mittels Fourier-Analyse keinen "relevanten" Unterschied zwischen gefrorenen und ungefrorenen Trompeten sieht. Die hat die Diskussion aber sicher nicht beendet. Denn was sagt das schon, wenn der Spieler sagt, das Ding geht 150% besser... Persönliche Fallberichte über massive Verbesserungen (und damit meine ich nicht die Typen auf den Homepages) finde ich persönlich schon sehr interessant. Denn auch wenn ein Placebo-Effekt denkbar und zumindest teilweise wahrscheinlich ist, hat die Vorstellung, dass es auch ein echter Effekt sein könnte seinen Reiz. Viele von uns Saxophonisten sind doch auch immer ein bisschen auf der Suche und werden nervös, wenn das Setup des Kollegen in unserer Hand viel besser abgeht als das eigene...

Zu deiner Skepsis hätte ich ein paar ehrliche Fragen, schließlich sprechen wir hier ja nicht von Amulett-Umhängen:
Das Saxophon ist ein recht komplexer Körper, der sich bei Zusammenziehen und Ausdehnen durch Temperaturveränderung mit Sicherheit recht inhomogen verändert, was plastische Verformungen wahrscheinlich macht, z.B. an den Tonlöchern. Warum denkst du, dass so eine plastische Verformung des Materials nicht relevant sein kann für die akkustischen Eigenschaften?

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist eine ähnliche Cryobehandlung (gleiche Temperaturen) in der Herstellung von Werkzeugen, Waffen und Gegenständung für Rüstungstechnik und Raumfahrt, sowie bei elektrischen Leitern durchaus verbreitet. Man findet auch einen ganzen Sack voll Literatur, die offenbar Effekte bzgl. Abbriebsfestigkeit, Härte und wohl auch Lösen von Spannungen beschreibt (tatsächlich). Meist geht es um Stahllegierungen, aber nicht immer, und ensprechende Strukturen sind ja weiter oben z.T. genannt worden. Warum erscheinen diese Effekte für Kupferlegierungen so unwahrscheinlich? Was ist da anders?

Gruß
giuseppe

 

Hallo @Roland,

Dieses Ergebnis deiner Literaturrecherche ist ein völlig anderes Argument als die Erklärung, dass deine theoretischen Überlegungen über die Kapillar-, Gravitations- und osmotischen Kräfte im winterlichen Baum zu dem Ergebnis gekommen ist, dass es Käse ist. Ich möchte dir nicht abstreiten, dass du das kannst, nur landen wir hier wieder bei der Beweislastumkehr. Publizierte empirische Evidenz finde ich überzeugender.

Den Fruchtwechsel hatte ich nur gewählt, weil er eben sinnvoll ist, die Evidenz aber sicherlich zunächst von gleicher Qualität war wie die fürs Mondholz.

Cheers,
giuseppe

 

Das ist so nicht ganz richtig.
Die Fruchtfolge verhindert lediglich, dass sich pflanzengattungsspezifische Krankheiten oder Schädlinge sich im Boden festsetzen und somit den Wachstum und die Entwicklung der entsprechenden Pflanze in den nächsten Jahren schwächt oder ganz unmöglich macht.
@Roland, hast du einen Garten oder eine freie Fläche? Muss nicht groß sein. 10 Quadratmeter reichen völlig aus.
Dann mach mal ein Experiment.
Bau genau an dieser Stelle über mehrere Jahre bspw Kartoffeln an und schau was ertrags- und qualitätsmäßig mit deinen Kartoffeln passiert...

Vermarktung und Erosion spielen bei der Fruchtfolge eine untergeordnete bis gar keine Rolle.
Kein Landwirt kann dir sagen, welchen Preis er für seine Ware in 12 Monaten bekommt, die er heute anbaut.
Und um Erosion zu mildern, dürfte man eigentlich gar keine Landwirtschaft betreiben, denn ein frisch angesähtes oder bepflanztes Stück Ackerland besteht eben zum größten Teil erst mal aus nacktem Boden. Ohne Durchwurzlung, welches die Erosion minimiert.

Kosten für Düngemittel spart es nicht.
Jeder Landwirt weiß was er geerntet hat und was seine Vorfrucht an Nährstoffen dem Boden entzogen hat. Entsprechend macht er seine Düngeplanung.
Dem Boden seine verlorenen Nährstoffe zurückgeben und ggflls der Nachfolgefrucht anpassen.
Alles andere würde auch keinen Sinn machen.
Eine Überdüngung ist rein ökonomisch schon kontraproduktiv, da die Aufnahme- und Verarbeitungskapazität einer Pflanze begrenzt ist.
Ist wie bei uns Menschen. Das Essen kann noch so gut schmecken, aber irgendwann kommt es dir trotzdem aus den Ohren.

Einsatz und Kosten von Pflanzenschutzmitteln spart es aber allemal, da (wie im ersten Satz erwähnt) durch die Fruchtfolge solche Maßnahmen eingegrenzt werden.

Schutz des Bodengefüges.
Ich habe ein riesen Respekt vor Landwirten, die ackerbaulich nach den Bioauflagen arbeiten. Weil das eine sehr zeit-, kosten- und willensfordernde Variante ist.
Aber ob das dem Bodengefüge so bekommt, dass man es doppelt so oft bearbeiten muss, um den Beikräutern und -gräsern entgegen zu wirken...?
Jede Bodenbearbeitung hat zudem auch einen störenden Einfluss auf das Bodenleben, welches den Humusgehalt beeinflussen kann.
Des weiteren, jede Bearbeitung bedeutet auch Wasserentzug des Bodens. (Verdunstung)
Jede Bearbeitung bedeutet auch ein Überfahren der Fläche. (Verdichtung)

Egal wie man es macht.
Landwirtschaft bedeutet immer einen Kompromiss einzugehen.
Richtig und falsch gibt es da nicht oder gehen fließend über.

Wahrscheinlich fühle ich mich deshalb bei euch ganz wohl.
Denn bei Musikern scheint das ja ähnlich zu sein.
Ob Klassik, Jazz oder 3-Akkorde Punk.
Je besser man wird, umso größer die Anzahl der Kritiker.

Säts Leif.

 

@Dreas: Eigentlich müsste man sowas mal in gemütlicher Runde bei ein paar Bierchen erläutern. Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass mein Ansatz weniger fehlerbehaftet ist und deutlichere Ergebnisse liefert? Schließlich geht es bei mir ja um das Signal, bevor es in den Menschen rein und wieder rausgeht.

@giuseppe: Dass sich möglicherweise alles verzieht und die Kanne eigentlich erstmal neu zusammengebaut werden muss, steht zur Befürchtung. Deshalb kann ich die Behauptung, man könnte das Saxophon einfach so gefrieren, nicht ganz nachvollziehen. Von tiefen Temperaturen im Zusammenhang mit solchen Materialien habe ich eigentlich immer nur im Zusammenhang mit Abschreckung gehört. Das wurde hier auch schon ausgebreitet und geht in eine ganz andere Richtung.
Wenn man mal von Änderungen der Mechanik bzw. Geometrie (Intonation?) absieht, bleibt nur eine Änderung am bzw. im Material. Dass das Einfluss auf das Resonanzverhalten haben soll, wundert mich ein wenig. Ein deutliche Änderung der Oberflächentopologie würde da bei einem Blasinstrument schon wesentlich sinniger erscheinen. Daher hatte ich auch ganz zu Beginn der Diskussion noch Verfahren vorgeschlagen, um die innere Struktur zu untersuchen. Wegen des damit verbundenen Aufwandes, bzw. der benötigten Geräte bin ich dann davon abgerückt.
Klar ist aber, dass man mit einer vernünftigen Frequenzanalyse auf jeden Fall sehen kann, ob sich an der Klangcharakteristik des Instrumentes etwas geändert hat. Das wollen hier anscheinend einige nicht einsehen oder einfach dazu nicht nachfragen, aber letztlich ist das ja fernab einer Materialdiskussion oder dem Wirkmechanismus der springende Punkt, bzw das, woran meiner Meinung nach größter Zweifel besteht. Warum man anstelle eines Mikrofons lieber Dutzende Leute rankarren will, die eh alle unterschiedlich hören, und die bei weitem vernünftigste, weil objektivste Methode permanent wegzudiskutieren versucht, ist mir schleierhaft. Es ist ja auch nicht so, dass diese Befragungsgeschichte wenigstens schneller oder billiger wäre.


Ich sehe schon, ich werde mich wohl mal demnächst mit Anbietern dieses Verfahrens in Verbindung setzen müssen und die mit Fragen löchern.

 

Nö...aber ein gemeinsames Bier wäre toll....

CzG

Dreas

 

@Marko74

Danke für Deine aufklärenden Hintergrundinformationen!

CzG

Dreas

 

@JazzPlayer

Aber was ist denn das mit den anderen cryobehandkungen und was ist bei Messing grundsätzlich anders?

 

Egal, wie man es untersuchen wollte. Selbst wenn man eine Maschine baute, die das Sax spielt, müssten Luftfeuchtigkeit und Temperatur beides mal gleiche Werte haben.
Dann wird das Instrument bestimmt nicht völlig anders klingen. Je nachdem, wie genau die Fourieranalyse ausfällt, wird ein jeder seine Position beibehalten. Die, die eine großartige Veränderung erwarten, werden die Unterschiede betonen und die Gegner die Gleichheit der Kurven heraus streichen.

Selbst wenn der Versuch also wiederholbar ist, bleibt doch wieder der Mensch, der die Daten interpretieren muss. Da wird nichts dabei heraus kommen.

Dann kommt die Diskussion darum, was ein besserer Klang ist und auch da wird das Urteil je nach Gusto ausfallen. Eine Fourieranalyse, so gut sie auch ist, liefert Zahlen oder eine optische Kurve. Kein Mensch kann einen Klang errechnen oder sehen. Das Ohr ist viel genauer bei der Analyse.

Ich halte den anderen Ansatz für vielversprechender. Man braucht zwei wirklich sehr gleich klingende Saxophone. Die hätte ich. Man müsste allerdings beide generalüberholen und z.B. die Federstärke, Klappenöffnung etc. gleich einstellen.

Sodann nimmt man 20 Zuhörer. Ein Saxophon wird markiert. Ein Assistent reicht dem Spieler eines der beiden Saxophone. Der Spieler weiß nicht, welches welches ist und er spielt. Der Assistent nimmt das Sax und reicht ihm wieder eins hin. Nur der Assistent weiß, ob er nun das Gleiche oder das Andere hat. Na, das macht man 20 Mal.
Dabei schreiben die Zuhörer auf, welches nach ihrer Meinung welches Saxophon ist.

Noch ist nichts tiefgefroren. Also sollte, so die Saxe gleich klingen, die Ergebnisse der Schätzungen statistisch zufällig sein. Entsprechen die Ergebnisse nicht der Normalverteilung, dann klingen sie leider unterschiedlich und das Experiment ist hinfällig.

Gelingt es aber, auf diese Art, zwei gleich klingende Saxophone zu bekommen, dann kann es los gehen.

Nun wird eines tiefgefroren und man macht den gleichen Test wieder.

Kommt dabei eine statistisch relevante Abweichung (wieder eine Interpretationssache) zustande, dann kann man schnell das "besser" klingende Saxophon ermitteln.

 

Ja, so ginge es auch.

 

@giuseppe: ...
Dass sich möglicherweise alles verzieht und die Kanne eigentlich erstmal neu zusammengebaut werden muss, steht zur Befürchtung. Deshalb kann ich die Behauptung, man könnte das Saxophon einfach so gefrieren, nicht ganz nachvollziehen..[/QUOTE]
@JazzPlayer siehe meinen Erfahrungsbericht #271

@Marko74 In den meisten Punkten stimme ich Dir zu. Bitte aber zu bedenken, dass die 3-Felder-Wirtschaft aus einer Zeit stammt, als noch nicht mit Kunstmist und GPS gearbeitet wurde. Und die Bodenanreicherung mit Stickstoff durch Anbau von Lupinen war vor der Kunstdüngerzeit durchaus sinnvoll.
LG, Woliko

 

Ja.
Leguminosen (Lupinen, Erbsen, Bohnen, Luzerne) sind eine Bombenvorfrucht.
Aber leider im Gegensatz zum Soja (auch eine Leguminose) nicht marktfähig und speziell in der Fütterung z.Z. nicht wirtschaftlich.

Nichts für ungut,
ich finde das auch nicht schön.
Aber es ist wie es is(s)t.

 

Jo, ein Magnet zieht Sachen an. Ist halt so.
Wenn ich Katzenfell an Bernstein reibe, passsiert was. Evidenz. Ist halt so.
Ja, das Licht. Macht komische Dinge. Regenbogen und so. Ist halt so. Sieht man ja.
Steine fallen nach unten, was soll's? Weiß doch jeder.
DIe Sonne dreht sich um die Erde. Klar, schau mal am Himmel, das sieht man doch. Evident.

Evidenz. Das würde Dir reichen? Mir nicht. Das unterschiedet uns.

Du und ich, wir können überhaupt nur auf diese Weise hier kommunizieren, weil viele Leute in der Menschheitsgeschichte geforscht haben, warum Dinge so sind, wie sind und wie sie funktioneren. Fragen, Forschen, Ausprobieren, Messen, Theorien bauen, Diskussionen, Modelle, Verifikation, Konsistzenz, Modelle verwerfen, ... aber die Leute haben sich nicht mit Evidenz zufrieden gegeben.

Vom Mythos zum Logos.

Beim Schimmelreiter 'wussten' die Leute auch, dass etwas Lebendiges ('Lebiges') in den Deich muss und wollten einen Hund vergraben, damit der Deich hält. Wer hat die Beweislast und warum?

Grüße
Roland

 

Die ganzen Klangverbesserer in Form von Zubehör und Spezialbehandlung (z.B. Einfrieren) verändern sicherlich die Klangeigenschaften. Bestimmt ist manches Ergebnis für manche Spieler auch herausragend. Die Techniken und Zubehörteile möchte ich nicht in eine negative Schublade stecken, für Suchende im Sound aber nicht unbedingt ein Weg. Meiner Ansicht nach liegt der beste "Klangverbesserer" im Körper des Spielers, hier ist Arbeit angesagt.
Einfrieren - vielleicht mal Dinge die ablenken tatsächlich einfrieren wie: Ständige Suche für besseren Klang in Zubehör, Zubehör oft wechseln, Instrumente schnell tauschen, weil XY doch einfach den Hype hat....
Klangbrücken etc: Den eigenen Körper mit dem Instrument verbinden und hier eine Klangbrücke erarbeiten. Mit all seinen Facetten und Möglichkeiten. Die eigene Arbeit am Lernen als wichtigsten Part hinnehmen.
Just only meine Gedanken
dabird