Ergänzender online Unterricht zwecks Improvisation

Ich kann mir allerdings nicht gleichzeitig meine Stimme und den Klang des Saxophons vorstellen.

Man sollte sich die nächsten Töne, die man am Instrument spielt, aber eigentlich immer konkret und genau vorstellen. Aufgabe des Gehörs ist es dann, das Gespielte mit der vorherigen Vorstellung abzugleichen und ggf. zu korrigieren und sich gleichzeitig schon die nächsten Töne vorzustellen. Gut nachvollziehbar, dass das nicht funktioniert, wenn man technisch oder kognitiv schon am Limit oder darüber ist, weil etwas zu schnell ist oder zu komplex, um es sich vorzustellen.

Das umzusetzen fällt deshalb ganz und gar nicht immer leicht. Bei der Impro muss man die Töne erst mal auf dem Instrument treffen. Gleichzeitig kann es verlockend sein, beliebig Töne zu drücken, von denen man in der Theorie weiß, dass die passen, oder die man als Griffkombi abgespeichert hat, ohne sie sich vorher konkret vorzustellen.

Gerade auch beim Spiel nach Noten/Vom-Blatt ist leider bei Anfängern u. Amateuren oft die Gewohnheit etabliert, nur die richtigen Töne zu greifen, ohne im Voraus eine Vorstellung zu haben, wie es genau klingen soll. Bei der Impro arbeite ich da auch an einem weiteren Gap.

Gute Übung: ein paar Minuten ganz frei ohne Backing zu improvisieren und dabei genau das zu spielen, was man sich mit dem inneren Ohr vorstellt.

 

@altoSaxo Ich denke, es kommt auf die Person an. Wie gesagt, für mich ist das Improvisieren ehe leichter als beispielsweise Szücke auswendig zu lernen. Ich stelle mir auch nichts dabei vor sondern verfahre intuitiv. Wenn es schlecht klingt, korregiere ich mich und nach und nach immer mehr verstehe, was hierhin gehört und was nicht.
Mir hilft dabei sehr, an den Tonleitern melodisch zu arbeiten.
Und das Improvisieren ohne Playback liebe ich abgöttisch. Aber das tut mir auf dauer intonationstechnisch nicht gut. Insbesondere bei größeren Intervalen in der mittleren Oktave oder bei Oktavsprüngen.
Jeder hat da seine Stärken und Schwächen).

 

Also stellst du dir auch keinen Gesang vor? Denn das war ja der Ausgangspunkt meines Beitrags, dass du zum von mir erwähnten Mitsingen bei der Impro geantwortet hattest: „Laut nicht, aber im Kopf). Für mich ist es sehr hilfreich.“

 

Beim Improvisieren tatsächlich nicht. Beim spielen der eingeübten Stücke singe ich mittlerweile automatisch innerlich mit.
Ich kann beim Improvisieren nichts vorstellen. Es geht nicht. Ich kann es nur entstehen lassen und danach Korrektur vornehmen, um es nächstes Mal besser zu machen.
Ich nehme was auf und poste es bei " Was übe ich gerade". Da passt es auch besser hin.
Nicht dass wir gerade aneinander vorbei reden).

 

@Alex_Usarov Alles klar, ich habe dich jetzt verstanden.

 

So etwas in der Art habe ich schon häufiger hier im Forum gelesen und kann mir nicht so recht vorstellen, was damit gemeint ist.
Egal wie einfach oder langsam ein Stück ist, kann ich beim Spielen immer nur das hören, was gerade im Moment ist, aber nicht während des gerade stehenden Tons das, was als nächstes kommen könnte.
Habe ich hier ein Verständnisproblem oder funktioniert es wirklich, die Aufmerksamkeit aufzuspalten in Gegenwart und Zukunft?

 

Es geht zunächst drum, sich das vorzustellen*, was als nächstes kommt: welcher Ton oder welche Töne wie laut, mit welcher Klangfarbe, wie artikuliert, betont, Dynamikverlauf, etc. Das kann einen bis wenige Töne, aber auch ganze Phrasen/Licks umfassen, wie man beim Sprechen auch in Wörtern oder Satzbestandteilen bus hin zu kurzen Sätzen zusammengefasst denkt und nicht in einzelnen Buchstaben. Diese Entscheidung muss vorher getroffen werden. Das kann teils unbewusst und automatisiert und sehr schnell sein. Das ist wie beim Sprechen. Da ist vor dem ersten Wort auch eine Entscheidung getroffen, ob ich schreie, flüstere, schnell oder langsam spreche, etc.

Gleichzeitig kontrolliert das Ohr hörend, ob alles zu passiert wie beabsichtigt. Wenn du beim Sprechen merkst, dass die Stimme nicht funktioniert, etwa weil du dich räuspern musst, greifst du auch kontrollierend ein, während das nächste Wort oder die nächsten Worte schon vorbereitet und zum Aussprechen bereit waren. Beim Sprechen sind wir halt in der Regel viel geübter.

*Wenn gesagt wird, es wird nach Gehör gespielt, hört man zwar auf das, was gerade an Schallwellen gerade im Ohr eintrifft, aber eigentlich spielt man nicht nach Gehör, sondern nach Vorstellung. Ob ich z. B. als nächstes zwei Achtel oder drei Viertel oder drei Achtel-Triolen spiele und ob ich auf der zwei oder eins einsetze, habe ich vorher entschieden und mir so vorgestellt, selbst, wenn ich automatisiert sehr schnell ein oft verwendetes Muster abrufe. Das trifft nur insoweit nicht zu, als ich unkontrolliert etwas anderes mache, wenn die Finger falsche Töne greifen oder den beabsichtigten Rhythmus nicht umsetzen können.

Vergleich es mit dem Singen, so wird der Vergleich noch passender als mit dem Sprechen. Da ist es gleich wie idealerweise beim Instrument, nur dass keine Umsetzung über ein externes Instrument erfolgt.

 

Wenn ein Dreijähriger ein Klavier erkundet, drückt er experimentell die Tasten und hört neugierig, was passiert. Musizieren bedeutet in der Regel aber, Klangereignisse gewollt, bestimmt und bewusst hervorzubringen. Man weiß in der Regel, was passiert, weil man geübt hat, genau die Klänge reproduzierbar zu erzeugen, sei es mit Stimme oder Instrument.

 

Ich würde sagen, das passt zu dem was ich geschrieben habe, weil man nicht nur einzelne Töne, sondern auch Motive, Phrasen und Licks denken kann. Ich habe schon häufiger Pianisten und Bassisten gesehen, die beim Improvisieren die Melodie mitgesungen haben - ein Beispiel für perfekte Umsetzung der Übersetzung der Vorstellung auf das Instrument.

 

Das ist eine ganz andere Baustelle. Beides richtet sich an ganz andere Bereiche in punkto Gehörbildung. Töne nachsingen können würde ich da auch Leuten am Anfang eher empfehlen und später auch mal das Umdrehen davon: erst singen dann spielen. Später ist auch spannend nur die Impro zu singen und dabei nur die Finger zu benutzen.

 

Ich glaube du hast falsche Vorstellungen.
Du musst nicht immer alles was du spielst im Kopf hören und eine genaue Vorstellung davon haben. Vieles läuft so automatisiert ab, daß du es bewusst gar nicht im Kopf wahrnimmst.
Kein Spieler egal wie gut, hört jeden Ton immer genau im Kopf, weder beim Blattspiel, noch beim Improvisieren.
Wenn ich ein neues Stück bei einer Band spielen muss, das ich nicht kenne habe ich auch nicht immer gleich eine Vorstellung davon im Kopf und kann es trotzdem korrekt und mit Ausdruck spielen. Gerade bei Sechzehntelläufen kommt das bewusste Denken gar nicht hinterher. Gerade in solchen Momenten hast du eher einen Eindruck wie der Rhythmus klingt aber nicht alle Noten (was gerade bei Zweitstimmen manchmal auch besser ist).

Solche Gedanken und Ideen blockieren Spieler nur und führen nicht zu besserem Output. Und ja es macht Sinn auch erstmal Töne zu greifen die passen, selbst wenn man diese noch nicht hört, nach und nach bildet sich daraus dann auch eine bessere Vorstellung davon was man da machen kann und wie es klingt. Die Vorgehensweise ist überhaupt nicht schlimm.

Wenn du nur noch genau spielen willst was du hörst, wird deine Entwicklung gehemmt sein und du verschwendest viel Zeit ohne daß es hilft, denn das zu entwickeln dauert sehr sehr sehr lange. Das führt dann zu Frust und viele Dinge entwickeln sich halt auch einfach über die Jahre, wenn man das Richtige übt.

 

Es geht schon. Allerdings sind es meist eher Millisekunden bevor du es spielst. Selten hat man schon ein ganzes Outlay über mehrere Takte im Ohr, das passiert eher bei Akkordfolgen, die man wirklich extrem verinnerlicht hat und wo man viel Zeit in die melodische Bearbeitung gesteckt hat (was ist darüber möglich).

 

Ich habe ja auch geschrieben, teilweise unbewusst und automatisiert. Man muss dann nicht genauer darüber nachdenken, weil klar ist, was kommt und wie es umzusetzen ist und man das so schon tausendfach gemacht hat. Die „Entscheidung“ ist dann an der Stelle, die Automatismen laufen zu lassen, die intensiv geübt wurden und präzise arbeiten.

Ich gebe dir aber recht, dass bei den meisten nicht alles im Kopf vorgestellt werden kann wie bei deinem Beispiel zu VomBlatt in der BigBand. Der Saxophonist greift die richtigen Töne und kann das entsprechend seiner Routine musikalisch ansprechend umsetzen. Ein Sänger hätte aber Probleme, eine unbekannte Melodie vom Blatt zu singen, wenn er die sich nicht klar vorstellen kann.

 

Der grösste Teil läuft da automatisiert und unbewusst ab, sonst wäre das überhaupt nicht machbar, da das aktive Bewusstsein immer zu langsam wäre. Insofern hörst du es auch nicht immer wirklich im Kopf, auch wenn es da ist.

 

Ach, lass dich davon nicht irritieren.
1) Anfängerforum meint ja eher, dass Anfänger hier fragen können und Fortgeschrittene&Profis helfen können. Wäre ja kontraproduktiv, wenn sich Anfänger gegenseitig beraten.
2) Die Forenmitglieder wollen natürlich auch zeigen, wie Plan sie haben.
3) es ist halt immer noch ein Forum. Zig unterschiedliche Stimmen, das war noch nie besonders stringent hilfreich.
Und damit ist es auch kein Lehrerersatz. Wenn man die die beste und direkteste Hilfe möchtest, die auf dich persönlich eingeht, braucht man halt einen professionellen Lehrer. Und die wollen auch von etwas leben.
Und wie mehrfach erwähnt, heutzutage muss der such nicht mal mehr im selben Dorf wohnen.

 

@altoSaxo Danke für die Erklärung. Darunter kann ich mir etwas vorstellen, gerade mit Hinblick auf das Sprechen. Es ist wohl viel Unterbewusstsein im Spiel, welches mit Erfahrung gefüttert wird. Ein Grund, warum es beim Improvisieren so schwer sein kann, die eigenen Muster zu durchbrechen.
Ich versuche mich seit einiger Zeit an alterierten Klängen, schaffe es aber bis jetzt nicht, diese beim Improvisieren einzusetzen. Ich habe den Klang noch nicht absorbiert, obwohl meine Finger inzwischen halbwegs Bescheid wissen müssten.

 

Bei Melodien über alterierte Akkorde tue ich mich auch enorm schwer. Die zwei Licks, die ich dazu kenne will ich nicht ständig spielen und sie passen für mich auch meistens nicht zum Rest der Impro. Deshalb kämpfe ich mich da meistens irgendwie durch.

 

Ich denke das „Voraushören“ geht auf Rascher‘s Top Tones zurück, bzw. gab es die Begrifflichkeit wahrscheinlich auch schon vorher.
Es ist einer von vielen Begriffen, die in der Musikpädagogik anders verwendet werden, als es beispielsweise der Ohrenarzt täte. Die ganze „Gehörbildung“ arbeitet da mit eigenen Begriffen, die oft mehr mit dem Erkennen, verarbeiten oder deuten zu tun haben.
Miles schrieb in seiner Autobiographie sinngemäß dass er Dizzy so hoch oben nicht gut hören konnte, und nicht die gleichen Lines spielen konnte, weil er selber tiefer hört. Natürlich hat das vermutlich auch nichts mit den Ohren zu tun.

Meines Erachtens drückt das „Voraushören“ aus, dass man das Instrument durch Übung und „Gehörbildung“ zu „seiner Stimme“ gemacht hat (wieder so ein Bild…), in dem Sinne, dass man as hoc genauso gewünschte Töne und Melodien spielen kann, wie man die singen kann, vielleicht sogar besser.

Die Vorzeitigkeit des Gedankens vor dem hörbaren Ton ist einerseits logisch, andererseits in einem schnellen Solo irgendwann sehr klein oder bestenfalls diffus für die Wahrnehmung, dass es fraglich der richtige Begriff ist. Andererseits ist das tatsächliche „Voraushören im Kopf“ als Übung, d.h. Ton vorstellen - Ton spielen, einer der Wege dorthin.

Leistungssportler sprechen von Visualisierung von Bewegungsabläufen, die ihnen hilft, eine Bewegung immer besser zu erlernen. Ich denke dass ist das auditive Pendant.

Nicht das ich adhoc irgendwas alteriertes in meinen Soli finden würde (außer versehentlich). Aber mir hilft es zumindest beim Üben, alteriert als Lydian-Dominant des Tritonussubstitut zu betrachten. Das ist zwar eigentlich das gleiche, aber ich wechsle im Kopf komplett die Tonalität, die Definition von Grundton, Terz, Septime und so weiter. Das hilft mir zumindest beim probieren, bin aber wie gesagt hier ein Stümper und kein Meister.

 

Was bedeutet das konkret ?

Nur interessehalber:

Denken an den Ton als Namen,
in der Zehntelsekunde, bevor du ihn bläst, oder wie ?

So in der Art .... jetzt G, jetzt B, jetzt A, jetzt C

Ich muss sagen, .... ich denke an nichts.

Ich höre, ob die Melodie stimmt.

Nur beim Aneignen von neuem Material.
Dabei lesen, machen, mitdenken.

Ich komme drauf, weil letztens ein Gitarrist von mir wissen wollte,
in welcher Tonart ich "Loverman" spiele.

Konnte ihm spontan nicht antworten.
Obwohl ich die Nummer seit Jahren auswendig spiele.

VG