Ergonomie Vintage / Modern

Das stimmt - und eigentlich auch wieder nicht.
Ja, wir haben z.B. unterschiedlich lange - Gliedmaßen. Aber funktionieren tun wir gleich. Außer den Echsenmenschen halt.
Ein Beispiel: Ich kann ein Mark VII Tenor mit meinen Wunzihänden spiele (was ich mir nicht aussuchen würde, hätte ich die Wahl). Ich hab Schüler, die scheitern daran, bei einem Yamaha Alto das tiefe Bb zu erreichen. Was nicht wundert, da sie die linke Schulter bis zur Decke hochziehen (was ihnen nicht mal auffällt..) oder ihr Handgelenk verdrehen, dass Elle und Speiche vergessen wie sie heißen.

 

GENAU das meinte ich, als ich diesen Thread anstieß. DANKE!
Ich habe auf alten Tenöre begonnen, dann kamen noch alte Altos dazu, alle nicht 100% Spielbar. Aber Klappe für Klappe werden die dicht.
Und dann kaufte ich ein "modernes" Alt, weil meine Partnerin an der Klarinette Luftdruckprobleme hat. Und ich war erstaunt. Die neuen haben ja diese komplexen Kombis für den linken kleinen Finger, die kannte ich bisher nicht. Und plötzlich hatte ich als Anfänver zusätzliche Probleme. Tief H und tief B finde ich fast nicht. Bei den alten Orsi und Weltklang gibt's das Problem nicht. DAS meinte ich damit.

 

Aber das ist doch ein persönliches Problem. Das hat mit Ergonomie nix zu tun - nur mit Lernreihenfolgen bei dir. Am linken Kleinfingertisch wird schon Sax' allererster Tröte immer wieder gebastelt. Noch'n Ton tiefer und noch einen, bis man sich beim LowA-Bari erbarmt hat und den rechten Daumen benutzt (der beim Fagott acht Klappen bedient). Wenn du mal so viele Hörner wie dein Kollege JES hast, kennst du alle Pinkiekombis wo gibt.

 

@Alexander
Das hat mit Ergonomie wenig zu tun, sondern schlichtweg mit Gewöhnung.
Und das geht mir ähnlich, wenn ich nach längerem Spielen des Conn Baris aufs Yanagisawa umsteige, trotzdem ist das Yanagisawa deutlich ergonomischer.

Ergonomischer ist ein Saxophon (für jeden!), wenn man beispielsweise anstatt mit 150g (oder von mir aus Ncm) die tief C#-Taste mit dem kleinen Finger schon mit 30g bewegt kriegt und damit ähnlich leicht wie alle anderen Drücker.

 

Ich eigentlich nicht, aber macht nix

 

@Sandsax
Vermutlich Gewöhnung - ja.Federspannungen habe ich längst angepasst. Und sind auch nicht mein Problem. Wat ich alles mit dem linken kleinen Finger....... Das Problem ist das Taste finden. Bei den alten kein Problem (doch, natürlich, als Anfänger finde ich meist die Tasten erst,nachdem ich sie hätte spielen sollen). Aber bei diesen Yamaha- Konstruktionen habe ICH Findungsprobleme. Vermutlich nur ich, andere scheinen das als super Verbesserung zu finden.

 

Du kannst nur leider bei den meisten alten Teilen aufgrund der Konstruktion die Federspannung nicht beliebig anpassen, weil sich dann bei laut gespielten tiefen Tönen die C#-Klappe aufbläst; die Hebelarme für den linken kleinen Finger sind ungünstiger.

Und klar, hab schon verstanden, dass es Dir ums Finden der Tasten geht… Gewöhnung

 

Jou.
Also selber schuld, mit 60 so'n Gedöns anzufangen. Das alte Orsi hat ja nichtmal den B-Knopf oben. Trotzdem machts Spaß!!!!

 

Also ich spiele ein Conn NW II und komme damit gut klar. Wenn ich auf z. B. Yamaha wechsle, suche ich auch erstmal wie Du.

Aber spätestens nach eine halben Stunde flutscht es und funzt auch besser, da ergonomischer.

Deswegen werde ich das Conn nicht aufgeben.

Aber bei den zig Saxophonen, die ich in den letzten Jahren angespielt habe, waren die Modernen eben ergonomischer.

Klar ein 911 aus den 80ern lässt sich auch sehr schnell bewegen, wenn man‘s kann, aber niemand wird behaupten ein aktueller 911
macht das nicht besser.

CzG

Dreas

 

Ton, ich schätze dich sehr, weil du einerseits seeeehr kompetent in dem ganzen Holzblasgedöns bist, aber auch viel diplomatischer und anständiger als ich korrespondiert. ABER. Es war mein Threadbeginn, und du warst der erste, der in Richtung Antwort geantwortet hat. Deshalb Danke.

 

Das lässt sich nicht belegen. ich würde eher davon ausgehen daß auch damals schon einige Musiker sich eine bessere Ergonomie gewünscht hätten. Und Handprobleme können sogar eindeutig mit dem Horn und der Ergonomie zusammenhängen, nur ist nicht jeder Spieler beim gleichen Horn gleich betroffen.

 

Das ist aber noch viel mehr Spekulation als die vorige Aussage. Wenn man es nicht anders kennt, akzeptiert man viel. Und wie einige hier beteuern, finden sie die alten Geräte nicht unergonomisch.

Können... es wird sicher auch nachteilige Konstruktionen geben - bei alt und neu. Das macht die alten Instrumente aber nicht per se generell unergonomisch.

Die Ausgangsfrage war aber sogar andersrum, weil sie vorhin wieder angesprochen wurde:

Hier wurde sogar die neue Anordnung als unergonomisch bezeichnet.

Und ich zitiere meinen Standpunkt dazu auch noch:

...egal ob alt oder neu
(wobei ich da gerne die "ganz alten" ausklammere)
Und mich stört weder am alten noch am neuen Kleinfinger-Tisch was.

 

Ist eigentlich ne recht schmerzlose Angelegenheit, mein Bauer macht das in 5m und sofort. (Daumenhaken umschweißen) Man sieht dan halt nen Fleck wo er vorher gewesen ist. Bei mir ist er jedenfalls weich drangelötet, weiß nicht wie das bei den moderneren Saxophonen ist. Ich kann meine Hand dann mehr nach außen drehen und mein Handgelenk gerader halten. Hatte aber auch noch die bei nem Saxophon das Gefühl dass er so niedrig wäre wie bei diesem Martin Indiana. Komisches Saxophon. Klingt aber gut!

 

@Kristina Bossanova Für mich war der Daumenhalter The Wave eine gute Investition. Erhältlich beim Musik Gillhaus in Freiburg in unterschiedlichen Ausführungen.

 

Nö. ich schreibe ja ich würde davon ausgehen was ganz klar eine Vermutung aufzeigt während "Als die alten Hörner mal neu waren konnten die Musiker auch damit ohne Schmerz spielen. Handprobleme haben nix mit dem Horn zu tun" eine Ist Feststellung ist und sagt: so ist es und so eine Aussage lässt sich halt nicht belegen.

Ernsthaft, ist das bei dir so? Keiner hat hier geschrieben alle alten Saxophone sind unergonomisch. Und selbst wenn man es nicht anders kennt, wird man das nicht automatisch fürs Optimum halten und sich damit dann abfinden, manchmal verzichtet man dann lieber auch ganz. Ausser du bist Masochist. Und schon früher gab es eine gewisse Auswahl, wo nicht alle gleich waren.

Wer sagte denn hier alle alten Hörner wären unergonomisch? In welchem Post? Ist gibt neue und alte wo es besser und schlechter ist und immer in Abhängigkeit vom Spieler. Unterstell doch einfach nicht anderen etwas was sie nicht gesagt haben.

Der Tisch für den kleinen Finger ist bei manchen alten, wie auch neuen Saxophonen nicht für alle Hände optimal. Ein Tisch der wirklich zu jeder einzelnen Hand passt ist aber auch vermutlich gar nicht möglich, dafür gibt es bei der Biologie der Spieler zu viel Variation.

Ja ja und was ist ein normaler Spieler und was ein normales Saxophon? Hälst Du dich da für den Maßstab der Dinge und deine Saxophone?

Na ist doch toll, daß es bei dir immer passt, nur gibt es weder den alten Kleinfingertisch, noch den neuen Kleinfingertisch.

 

@Kristina Bossanova → das war vom Kollegen @Wuffy wohl auch eher als kleiner Spaß gedacht, der versteht das schon.
allerdings bei Deiner Aussage: →

dachte ich auch erst mal an mein Wig- oder meine Acetylen-Brenner und dachte - na, wenn ich die anwerfe, dann hab ich gleich noch ein extra Loch für ne zusätzliche Klappe.
Schon klar, das der Haken umgelötet wird und nicht geschweißt. Ne kleine Wortspielerei.
Viel Erfolg mit der neuen Daumenposition
mfG
Paco

 

Wenn ich hochpreisige Saxophone ausprobiere, dann ist eigentlich klar, daß da Saxophone dabei sind, die besser sind als meins, oder? Ich habe ja schließlich auch „nur“ 2450€ dafür bezahlt, und nicht 7000. ich war aber eher positiv überrascht, nicht frustriert, daß mein Saxophon mit einem Selmer Reference für über 5000€ mithalten konnte, subjektiv, als daß es mich frustriert hätte, daß es bessere Saxophone gibt als meins. Ich sehe nicht, wo ich mir da was schönreden will… die Selmer References gelten ja als über jeden Verdacht erhabene Profiinstrumente, und wenn mein Schagerl (gefühlt) mit einem einer Liga spielt, und hinter dem anderen nur ein kleines bißchen zurückfällt, dann ist das (gefühlt) ein klasse Ergebnis! Wie gesagt, die Selmer SA80 II kamen mir (gefühlt, und in dem Zustand, in dem sie da bei Session vorrätig waren) schlechter vor, als mein Schagerl. Ich fand die Intonation und den Soundh nicht gerade überzeugend. Daß das Selmer Supreme für 7000€ (gefühlt) besser wer als meins, und auch ein Yanagisawa, daß kann ich locker verschmerzen, beides ja hochpreisige superinstrumente! Ich fand es (gefühlt) toll, wie mein Schagerl (gefühlt) im Vergleich zu den anderen Spitzeninstrumenten abgeschnitten hat…
Zur Ergonomie bin ich der Meinung:80% Gewöhnungssache. Mein Amati kam mir, als ich 6 Wochen davon getrennt war ja fremd vor, jetzt, eine Woche später, habe ich mich schon wieder daran gewöhnt!

 

@ilikestitt, @Sandsax
Lasst uns doch einfach die Rechthaber Recht haben lassen. Mit anderen Worten: Don’t Feed the Troll.

Zur Sache, als Ergänzung zu meinem Beitrag von vor zwei Seiten:
Nach ein paar kleinen Modifikationen ist mein 1940er 10M angenehm zu greifen und ich hatte noch kein „akuteres“ Tenor in der Hand.
Schnell, präzise, eindeutig Auf/Zu, geschmeidige Bindungen. Voraussetzung ist natürlich sorgfältige Arbeit des überholenden Saxdoc.
Die Mods: Daumenknopf vergrößert und abgeschrägt, Palm Keys leicht angehoben, Daumenhaken ersetzt (The Wave), Gurtöse versetzt (tiefer), Eb-Trillerklimbim abmontiert und die Klappe stillgelegt.
Der Kleinfingertisch ist nicht modifiziert und hat mich drei Monate Gewöhnung gekostet - weil die Federspannung fürs C# eben nicht verringert werden sollte, der Hebel aber ausgerechnet der ungünstigste, weil kürzeste, ist.
Wegen Klang und Ansprechverhalten bin ich bereit, diese extra-Meile zu gehen und sehe inzwischen sogar Vorteile im Design (oder rede sie mir ein).

Leichter zugänglich ist die ganze, auf dem Balanced Action Design basierende Mimik und mein 1970er Mark VI ist das bequemste Horn von den „alten“, denn eigentlich ist es ein „modernes“. Dazu ist es genauso griffig wie das Conn. Es klingt halt wie ein Selmer klingen soll - im besten Sinne.

Es gibt aber auch eher Furchteinflössendes zwischen 1920 und 1970 an dem man sich die Finger ordentlich verbiegen kann.
@Wuffy wird einige Beweismittel vorzeigen können, wenn ich mich nicht irre.

Moderne Mechaniken haben, soweit ich sie in der Hand hatte, aber auch nicht gleichmäßig viel zu bieten.
Irgendwas war immer - unpräzise, zu weich, zu hart, zu laut… vieles davon ist Einstellungssache, an anderes kann man sich gewöhnen, wenn man das will.

 

Ich bin aber auch kein Hochgeschwidigkeitsspieler. Ein solcher hätte vielleicht bei meinem Schagerl als auch beim Amati was zu beanstanden. Für die Geschwindigkeit in der ich spiele, sind beide leichtgängig genug!

 

Dieser entscheidende Aspekt geht hier in den Diskussionen völlig unter. Ein Sammler und Gelegenheitsspieler, dessen Spielkünste sich auf einfache Lieder und das Checken von neuen Schnäppchen beschränkt, hat komplett andere Erwartungen an das Händling eines Instruments als ein regelmäßig auf mehr oder weniger hohem Niveau trainierender und auftretender Saxophonist - egal ob Profi oder ambitionierter Amateur.