Hat jemand die Noten für....

So, dann doch noch mal:

Wenn wir die Noten als Buchstaben verstehen und das Spielen als Sprechen komme ich um folgenden Vergleich nicht drumherum.

Fähigkeit 1)
Einen freien Vortrag halten, einen Sketch "improvisieren" (Es gibt Impro-Theater! Einfach nur klasse (wenn sie gut sind)))
[color=339900]Hilfreich: Kenntnis der Sprache, großer Wortschatz, Kenntnis der Grammatik[/color]

Fähigkeit 2)
Ein Buch schreiben. Ein Theaterstück schreiben. Ein Gedicht oder einen verständlichen Sachartikel schreiben.
[color=339900]Hilfreich: Kenntnis der Sprache, großer Wortschatz, Kenntnis der Grammatik[/color]

Fähigkeit 3)
Ein von jemand anderem geschriebenes Gedicht so vortragen dass die Zuhörern gefesselt, gerührt, mitgerissen ... sind.
Ein Buch so vorlesen, dass die Zuhörer... (weiter wie oben).
[color=339900]Hilfreich: Kenntnis der Sprache, Einfühlungsvermögen in das Werk, eine angenehme Stimme, Beherrschung des Sprechapparates (also kein stottern, Silben verschlucken, nuscheln, es sei denn als Stilmittel)[/color]


(Ich habe schon Autorenlesungen erlebt, in denen ich festellen musste, dass nicht jeder Autor auch zum Vorlesen geboren ist.
Andersherum durfte ich auch schon Lesungen erleben, bei denen der Vorleser (oftmals Theater- oder Radioleute) das Werk absolut kongenial vorgetragen haben. Die haben aber noch nie und werden auch nicht ein eigenes Buch schreiben.

Ist eine der Fähigkeiten "mehr Wert" als die anderen?
Zeugt eine der Fähigkeiten von einem "offeneren Geist"?

Oder ist es gut und richtig, wenn da ein jeder nach seinen Neigungen, Interessen und Fähigkeiten "seinen Film" dreht?

 

Hallo 47tmb,
das war ein ein super Beitrag. Ich bin auch der Meinung das jeder seinen Weg finden sollte und den auch mit der freude die das sax bringt beschreitet. Alle die Engstirnig nur eine Richtung vorgeben und diese als einzig richtige verkaufen sind mir suspekt.
Und Ja: Es ist gut und richtig, wenn da ein jeder nach seinen Neigungen, Interessen und Fähigkeiten "seinen Film" dreht


Grüße
Roger
ein Notenfetischist

 

@ Flar

Ja....ich sehe durchaus was Du meinst. Und falls es hilft...ich stehe zu diesem Posting Inhaltlich...aber mein Stil hätte besser sein können.

Mich hat halt eine ganz gewisse Formulierung aus dem Häuschen gebracht...mit der ich mich unmässig kritisiert und nicht ernst genommen fühlte.
""" WAS machst Du...."" > Das ist ein altes Elterntrauma von mir. > Da sehe / höre ich ROT.
Das konnte Hanjo weder wissen, noch hat er es so gemeint.

Dass ich gleichzeitig aufzeige, auf welchen Beobachtungen und Erfahrungen, meine Meinung / dieser Thread beruht...dass ich an vielen Orten und unter vielen Kulturen dasselbe Phänomen kennenlernen durfte ... selbst unter den abgedrehtesten Lebensumständen -Ich war tatsächlich Orthodoxer Mönch und ich war tatsächlich ne Zeitlang ne Art Bucaneer und Strandpirat ...ganz egal in welcher Lebenssituation ich war.....IMMER machten irgendwo irgendwelche Menschen Musik .... mit WAS für Instrumenten auch immer...und sie konnten diese Teile SPIELEN....einfach so aus dem Bauch heraus.
Wenn ich mir das so ansehe und höre....dann frage ich mich, wie viele Menschen sich nicht doch durch ein zu engmaschiges Notenkorsett einengen....im KOPF...nicht auf dem Blatt als solchem !

Ich unterlege meine Meinung halt auch gerne mit "firsthand-Erfahrungen" - und die habe ich nunmal aus einer ganz anderen Ecke als viele andere ( Das muss ja nichtmal immer für jeden richtig oder besser sein )...... da kann es wohl mal zu Reibepunkten und unbewussten Sinnüberschneidungen kommen.

Mag sein :-/

So... aber erstens kann sich Hanjo ja auch noch dazu äussernn, Zweitens würde ich mich gerne zum eigentlichen Topic zurückbewegen....da gibt es ja doch interessante Ansichten und Erfahrungen.....

LG
CBP

 

@47tmb

Man kann nur beurteilen, was am besten schmeckt, wenn man alles mal probiert hat.

Selbstverständlich darf jeder tun, was er will, denkt , für wichtig hält - ob MIT Noten oder OHNE.....

Meine Meinung ist halt, dass wenn man sich mal etwas FREIgespielt hat...von diesen Pünktchen....und mehr auf Technik, Gehör und Inneres/Äusseres Feedback hört...man danach evtl auch viel besser die Noten spielen /interpretieren kann...WENN man sich denn dann darauf konzentrieren will ( bei Klassikpartituren z.B. )

Diese Option wird hier im Forum meiner Meinung nach nicht oft genug hervorgehoben, daher ist das quasi hier mein heimliches Steckenpferd

LG

CBP

 

Klasse Beitrag von 47tmb,
aber auch die anderen Beiträge gefallen mir gut.
Warum? Na weil alle Recht haben. Der eine liest halt gerne.
Ein anderer schreibt halt gerne. Manche machen beides gerne.
Gestern war ich auf einem Fest. 3 Musiker waren da.
Eine Sängerin, 1 Keyboarder (mit Gesang) 1 Saxer.
Der hat alles ohne Noten gespielt. Und warum? Weil sich die Drei erst ganz kurz kannten und er wohl keine Zeit zum Notenstudium hatte. Da wo dieser Mann musikalisch herkam würde ich gerne hin

Gruß
Saxus

 

Folgendes treibt mich gerade auch dazu um:

Nehmen wir das Beispiel des aktuellen Jazz TOTM, "All of Me".

Die Melodie ist recht eingängig, ich denke die könnte auch ich mir mit etwas Aufwand nach Gehör erarbeiten.

Das Stück hat es aber m.E. in der Impro in sich. Da kann ich nicht mit ´ner Penta oder Bluesskala easy drüber spielen. Es gibt einige Akkordwechsel, die haben es in sich,
da bleiben nicht viel Noten vom vorherigen Akkord/Skala übrig.

Das jetzt nur nach Gehör angehen? Und intuitiv auf die wechselnden Akkorde die richtigen Töne finden?

Da muß man schon ganz schön fit sein. Ich bin´s noch nicht.

Also wie geh ich das an?

Ich kann mich an der Melodie langhangeln und die umspielen, werde aber selbst dann sicher das ein odere andere mal daneben liegen.

Oder ich versuche die Noten der Skalen/Akkorde zu verinnerlichen und mache mir ´nen "Fahrplan", damit ich an den "trickigen" Stellen weiß, auf welche Noten ich mich konzentriere. Dann bin ich aber schon wieder "notenorientiert". (was ja auch hilft).

Dabei geht aber zunächst auch Intuition und Kreativität flöten.

Fazit auch für mich: "schwarz/weiß" bzw. "entweder/oder" gibt es nicht sondern wohl eher "sowohl als auch".

Was meint ihr?

LG

Dreas

 

@CBP #44

So stimme ich Dir in vollem Umfang und ohne jeglichen Vorbehalt zu!

Cheerio
tmb

 

Hallo, Markus,

da stimme ich Dir vollkommen zu. Wenn wir neue Noten/Stücke bekommen, kann ich zwar meine Parts zu Hause üben. Aber Musik wird das erst dann, wenn ich auch die anderen mit ihren Teilen höre und spüre, wie meine Stimme sich dort einfindet. Die Noten, die Finger und das Blasen reichen halt nicht aus.

VG Iwivera

 

Hallo Dreas!

Ich finde, dass dein Einwand etwas am Thema dieser Diskussion vorbeischießt. Solange du nicht ein ausnotiertes Solo übst oder Skalen/Arpeggios nach Noten spielst, hat das Improvisieren über komplexere Akkordstrukturen wenig mit Notenlesen zu tun.

Das ist ein gänzlich anderer Ansatz, du liest keine Noten, du liest Akkorde bzw. bestenfalls deren Funktionen.
Natürlich nochmal komplexer, da ein "Zwischenschritt" (aus welchen Noten besteht der Akkord, welche Skala bietet sich an, etc.) hinzukommt.

Dennoch...HÖREN hilft da ungemein!
Such dir mal verschiedene Soli über die Nummer raus, hör sie dir ein paar mal an und versuch einzelne Stellen nachzuspielen. Hör die mal ein Playback an und konzentrier dich nur auf die Harmonien...
Dann spiel die Nummer selbst noch mal und du wirst sehen, dass dich das HÖREN (vorausgesetzt du beherrschst das nötige Tonmaterial - allerdings NICHT von Noten!) um Welten weiter voranbringt, als das sture Ausspielen der notierten Akkordfolge.


Noch ein kurzer Senf zu dem Vergleich mit der Sprache.
Ich würde den Ausdruck auf einem Instrument eher in Verbindung mit einer Fremdsprache als mit dem Erlernen der Muttersprache in Kindertagen bringen.

Als Neuling in einer Fremdsprache (sagen wir mal Französisch) ist es natürlich erstmal einfach etwas zu lesen. Wenn man mal begriffen hat, wie einzelne Buchstaben ausgesprochen werden (wäre vergleichbar mit Artikulation am Instrument), klingt das vielleicht sogar ziemlich zügig nach der Sprache.
Wenn man aber nicht gewillt ist hinzuhören und nachzuahmen und einfach zu sprechen, wird man einer Sprache nie mächtig oder behält einen schrecklichen Akzent oder was auch immer.
(Ich weiß es aus eigener Erfahrung...ich hab mich der französischen Sprache auch auf einfachsten Weg genähert, nur leider kann ich nicht sprechen sondern nur verstehen. )

Der Einwand, was etwas weiter oben bzgl. Midi-Tonspuren gebracht wurde, bringt das Ganze mE auf den Punkt. Selbst noch so perfekte Midi-Treiber klingen einfach statisch, unnatürlich, etc., einfach weil etwas fehlt. Dito mit computergenerierten Stimmen. Selbst wenn die Technik noch so überzeugend ist, es wird nie menschlich klingen...

Dass das Notenlesen trotzdem ein unverzichtbarer "Teil von Musik" ist, ist mE unbestritten.
Allerdings wird man auch ohne die geringsten Notenkenntnisse ordentliche Musik bewerkstelligen können, ohne zu Hören wird dies mit gewisser Sicherheit niemals gelingen!

LG Phi

 

Da hätte ich doch um ein Haar eine interessante Diskussion verpasst...

Ich kann der Idee "doch endlich frei zu spielen" schon etwas abgewinnen. Aber wie Saxus spiele ich auch in einem Orchester. Unser Kapellmeister ist sehr einfühlsam und versucht immer, uns das "Feeling" der jeweiligen Passage rüber zu bringen, damit wir nicht "nur Noten", sonder "Musik" spielen.

Aaaber. Bei den Noten ist er pingelig. Das wird "genau so gespielt wie geschrieben, denn der Komponist hat sich verdient, dass sein Werk auch so präsentiert wird, wie er sich das gedacht hat". Inerpretatorische Freiheit obliegt ausschließlich dem Kapellmeister bezüglich Agogik und Dynamik sowie dem Register Ausgleich.

Ab und an hat mal ein Solist ein "ad lib." in den Noten stehen, dann darf er sich was ausdenken, aber ansonsten wird "streng nach Vorschrift + Ergänzungen durch den Kapellmeister" gespielt.

Das ist bei 40-50 Musikern vermutlich wichtiger als bei 5 Solisten, die auf der Bühne stehen und "einfach nur gute Stimmung machen wollen". Das liegt auch daran, dass die monophonen Instrumente erst im Zusammenspiel mit anderen einen Akkord ergeben und immer nur ein kleiner Teil gerade die Melodie Führung hat, der Rest macht "Harmoniebegleitung". Da bleibt wenig Freiraum für eigene Variationen. Besonders wenn es Stücke sind, die "ohnehin bekannt" sind. Da ist man gerne mal verleitet zu spielen, was man glaubt, dass jetzt kommen könnte und nicht "was da steht". Das kommt im Orchester gar nicht gut. Nicht nur die weniger geübten Mitspieler, sondern vor allem auch die Solisten mit ausgeprägtem Selbstbewusstsein haben manchmal Schwierigkeiten das Ego weit genug runter zu regeln, dass sie sich in die Harmonie einfügen.

Die Fraktion der "Notenleser" ist also nicht unbedingt automatisch mit dem Teufel im Bunde.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Fertigkeiten, die jede für Sich ihre Berechtigung haben - dort wo es passt.

Das gibt's ja nicht nur in der Musik. Wenn Du Maler bist, kannst Du auch "expressionistisch" malen, oder vielleicht "naturalistisch". Wenn die Anforderung ist, eine Postkarte in ein Ölgemälde umzumalen, dann wird der Kunde mit einem "frei interpretierten kubistischen Werk" vielleicht nicht zufrieden sein, wenn er ein naturalistisches "Realbild" in Auftrag gegeben hat, auch wenn der Künstler noch so sehr doch endlich mal was eigenes machen wollte.

Gewohnheitsmäßige Konzertspieler können üblicherweise gut vom Blatt spielen und die ANWEISUNGEN des Dirigenten gut umsetzen, haben aber Probleme ohne Anweisung "mal selber was zu machen".

Umgekehrt haben die gewohnheitsmäßig "frei von der Leber weg" Solisten oft Probleme mal "nur genau zu spielen, wie es da steht".

Und dann gibt's noch die wie mich, die frei überhaupt nichts zuwege bringen und dafür die Noten auch nicht richtig lesen können.

Also, wer frei spielen und seine Emotionen in der Musik ausdrücken kann:
Wer gut Noten lesen kann und auch fremde Stücke sauber interpretiert vom Blatt spielen kann:

Ich würde das Eine nicht gegen das Andere aufrechnen wollen.

Wer Solo spielt sollte allerdings sein Teil wenn möglich ohne Noten packen. Hier ist die persönliche Präsentation ja ein wesentlicher Bestandteil, also darf das ruhig auch "persönlich" werden.

 

Hmhh....; DOCH, ist bestritten. Ich bestreite das. Ich würde "unverzichtbarer Teil " mit "erstrebenswerter, sinnvoller Ergänzung" ersetzen wollen.

Eigentlich bestreitest Du ja damit selbst den ersten Teil Deines Satzes.

Dass findet meine 100%ige Zustimmung.

Dazu ein Erlebnis, dass ich am Dienstag hatte, während einer gemeinsamen Unterrichtsstunde mit einer anderen "Schülerin" meines Saxlehrers:

Zum Einspielen nahm sie ein Etudenheft und spielte eine Seite mit sehr kompliziert aussehenden klassischen Noten (16tel-Licks) einfach so vom Blatt runter. Mir sind die Gesichtszüge entgleist und ich habe bewundernd gesagt, dass sie mit diesen Fähigkeiten ja wohl eigentlich keinen Unterricht mehr bräuchte.

Später dann, beim gemeinsamen Spielen, sollten wir zu einem Playalong erst Phrasen nachspielen, die der Lehrer vorspielte, dann eigene Fills und Licks einspielen. "Null Problemo, soweit", dachte ich.

Sie stand wie der berühmte "Ochs vor'm Berg" und brachte kaum einen Ton heraus, erst recht nicht im Rhythmus des Playalongs. Sie war, was sich nach einiger Diskussion herausstellte, nicht in der Lage herauszuhören, wann ein Takt begann. Den für meine Ohren sehr deutlichen Backbeat (Betonung auf die 2 und die 4) konnte sie nicht heraushören. Selbst der Hinweis, dass sie eigentlich dafür nur auf die Snare achten müsse, ("Was ist denn Snare?") hat ihr nicht geholfen.

Wer das nicht hört/hören kann, oder es zu hören lernt, der wird auf Dauer nur "vorlesen" können und ist ohne Noten verkauft und verloren.

Den Vergleich mit der Fremdsprache find' ich übrigens prima!


Cheers
HanZZ

 

@ the_ahsbird

Hi Phi,

das war kein Einwand, sondern eine Frage, die bei mir aufgekommen ist.

Mir ist auch schon klar, dass das nicht ganz in die Diskussion passt, andererseits aber doch, weil ich ja auch Akkorde lesen kann oder nur höre.

@ bebopp 99

Dem stimme ich zu. Beide Wege führen nach Rom...

@ all

Gestern Abend mal im Selbstversuch "Desafinado" in der Interpretation von Coleman Hawkins versucht nachzuspielen.

Die ersten acht Takte habe ich recht gut hinbekommen (habe mir gerade mal die Noten angeschaut), dann wurde es schwierig, nicht weil es schwerer wird, sondern es dauert länger immer wieder die gleiche Stelle auf der CD zu finden.

Ich kann die nicht so einfach "loopen". (Gibt es da Lösungen?)

Einen schönen Nebeneffekt hatt das Ganze: Nach ´ner halben Stunde haben ich wie Coleman Hawkins geklungen (na ja ein bischen), ist ja auch einer meiner Soundvorbilder.

Also ich werde das auf jeden Fall intensivieren...

LG

Dreas

 

Zu MP3 decodieren und das dann loopen (geht zur Not auch mit audacity)

Cheers
HanZZ

 

Ja, die ersten 8 Takte Pause gehen ganz gut

... Just kidding...

 

@ Thomas

Ach daher habe ich das hinbekommen........

LG

Dreas

 

@Dreas:
Für Win und Mac gibt es ein absolut tolles Programm von Ronimusic.
Hier die Win Version.

http://www.ronimusic.com/amsldowin.htm

Die Oberfläche ist sehr einfach, und man kann annähernd ohne Klangverlust CDs und Files sehr langsam und schnell machen sowie transponieren. (Auch beides gleichzeitig...) Loops mit Start- und Endpunkten sind ebenfalls möglich.
Das Programm gibt es ähnlich auch für die anderen iDevices.
Es funktioniert so gut, dass ich z.B. meine Ferling Klavierbegleitungen (Alt) auf Tenor transponieren lassen kann.

Liebe Grüße

 

Hallo Hanzz!

Da hab ich mir tatsächlich selbst ein Ei gelegt...

Ich hätte wohl besser dazu schreiben sollen, wie ich das Ganze meine.

Das Notenlesen ist mE daher ein unverzichtbarer Teil von Musik, da Musik eben in der Gruppe entsteht ("absolut-Solo" mal außen vor gelassen).
Es ist also schon durchaus sinnvoll, wenn man die schwarzen Pünktchen zwischen, über und unter den fünf Linien irgendwie gebacken bekommt, wenn man MIT anderen spielen will.

Klar, in Lateinamerika, Afrika, Asien - vermutlich auch in Teilen Europas - entsteht grandiose Musik, obwohl - oder gerade weil?! - die Musiker nicht die geringste Ahnung von Notation haben.

Dennoch möchte ich mir bspw. die Tenorstimme von BigBand-Arrangements nicht übers Gehör erschließen. Es vereinfacht das Ganze einfach ungemein und sollte daher nicht in irgendeine Ecke gedrängt werden.

LG Phi

 

Womit wir wieder bei der Übereinstimmung wären: Erstrebenswerte, sinnvolle Ergänzung.

Grrrrrrrrrrr....eben deswegen versuch' ich doch, den Kackmist zu lernen **!##!! [img width=300]http://www.guitarworld.de/forum/images/smiles/panik.gif[/img]
Als HänZZchen habe ich es nicht gelernt, daher fällt's mir heutzutage als HanZZ entsprechend schwer.

Cheers
HanZZ

 

@ HanZZ und Mugger

Danke für die Tips!

LG

Dreas

 

Leider habe ich diesen interessanten Thread erst jetzt gelesen (der Titel hatte mich davon abgehalten ...).

Ich bewundere auch ohne Ende die Musiker, die es "ganz ohne" können.

Warum ist das hierzulande viel seltener als in anderen Kulturkreisen ?

Liegt ziemlich sicher daran, wie "Musik" hier von Kind an gelehrt wird. Bei den allermeisten ist es eben nach Noten, also "lesen lernen" statt "sprechen lernen".

Und warum ist das wieder so, hierzulande ?

Ein Aspekt ist wohl der hierarchische, dogmatische. Musikunterricht ist institutionalisiert. Die Autorität des Lehrers geht dahin, jede Abweichung von der notierten Vorlage zu kritisieren und auszumerzen.

Dazu haben wir halt auch diese geballte Ladung an "klassischen" Werken, die überliefert werden muss. Die ist halt so komplex, dass es da nicht ohne Noten geht.

Weil hierzulande halt das "klassische" Lager (in der Ausbildung) überwiegt, sind scheinbar Generationen von Musikern herangezogen worden, die ohne Noten vollkommen hilflos sind. Da habe ich auch schon die absurdesten Erlebnisse gehabt (z.B. der klassische Pianist, der uns seinerzeit in der Tanzstunde begleitet hat, als wir Balleröffnungen einstudiert hatten. Konnte die schwierigsten Stücke vom Blatt spielen. Einmal hatte aber jemand Geburtstag, und der Pianist sollte "Happy Birthday" anstimmen. Antwort: "Geht nicht, habe leider keine Noten dazu ...").

Braucht man zum Spielen nach Gehör mehr musikalische Begabung (nach Noten spielen kann mit genügend Fleiss eigentlich jeder lernen, gerade Instrumente mit fixer Intonation)? Ist diese Begabung nur verkümmert durch die historische Entwicklung hierzulande ?

Unbestritten ist die Hürde sehr gross, sich das im Erwachsenenalter noch anzueignen.


Andrerseits sollte man die grossen Vorteile des Spielens nach Noten nicht vergessen.

Gerade im Orchester geht es nicht anders. Da werden Musiker hoch geschätzt (z.B. als Aushilfen), die sich vor neue Noten setzen und sofort mitspielen können.

Auch in kleineren Ensembles spart es meist Zeit und Gedächtniskapazität. Ich kenne eine Gruppe sehr begeisterter Musiker, die monatelang mit viel Ehrgeiz anspruchsvolle Arrangements rausgehört und einstudiert haben. Letzten Endes sind sie aber daran gescheitert, weil sie es sich doch nicht alles merken konnten. Warum sie's nicht aufgeschrieben haben ? Leider konnte keiner von ihnen Noten lesen ...

Und da habe ich oft eine unvernünftige Protesthaltung erlebt. Gerade Schlagzeuger z.B. weigerten sich stur, nach Noten spielen zu lernen, obwohl sie dadurch ihre Chancen und Einkunftsmöglichkeiten start verbessern hätten können. Die waren so begabt und haben sich so viel mit Musik beschäftigt, die hätten das in wenigen Wochen gekonnt. Aber es war unter ihrer Würde ...


Interessant finde ich übrigens, dass Du, CBP, die Harmonieinstrumente (Gitarre, Klavier, ...) von Deiner Forderung ausnimmst. Auch da gibt es Talente, die das ganz ohne Noten lernen und können !