Inderbinen Sax

Hallo Egon
Das glaube ich nicht - Mir hat jemand erzählt, dass Leute der Jazzschule Bern mal einen Versuch machten und ein Selmer Sax (welches Modell weiss ich jetzt nicht) mit Lack gehört, aufgenommen und weiss ich was, danach dasselbe nach der Entlackung es sei so gut wie kein klanglicher Unterschied feststellbar gewesen. Ich glaube, dieser Frage wird im allgemeinen vielzuviel Gewicht gegeben. Wenn Du deines entlacken willst sollte dir das auch in deiner Nähe möglich sein - da gibt es europaweit z'ig Betriebe, welche das können, dazu braucht du es nicht extra in die CH zu senden. Inderbinen wird es auch nicht selber machen, denke ich.

Gruss
antonio

 

Na ja na ja...

Ich weiss nicht so recht aber ich glaube dass der Inderbinen das anders sehen würde. Studien diesbezüglich kenne ich keine ich spiele selber nur lackierte Hörner, habe mir das Entlacken aber auch schon überlegt. Ich war bislang der Meinung, dass der Lack schon einen Einfluss auf den Klang hat.

Eine Fachmeinung kann ich allerdings nicht dazu abgeben. Rein optisch gefallen mir die Hörner ohne Lack aber viel besser. Ob sich die Investition nur wegen der Optik aber lohnt bleibt dahingestellt.

 

Ja...geht mir auch so, hab selber auch noch eines ohne Lack(Buescher True Tone 1927) Ich glaube aber, dass Inderbinen seine Hörner so belässt weil das natürlich schon konsequent ist und die reinste Form eines "Hornes" darstellt. Es gibt diese Philosophie ja auch in anderen Bereichen, z.B. in der Architektur...

Gruss
antonio

 

Also Egon, dass mit dem Lack mag wirklich nur ein fast unhörbare Veränderung beitragen.
Aber prinzipiell mag es schon sein das ein Lack das Schwingungsverhalten des Korpus negativ beeinträchtigen, also bedämpfen kann.
Es gibt doch diverse Zeugnisse dafür.
Lies doch auch noch mal den Forumsbeitrag von mir.


Im übrigen kann man ein Horn im "do it yourself" Verfahren entlackieren.
Ganz einfach:
man demontiere die Mechanik lege es in die Badewanne und bade es in ziemlich heissem Wasser (am besten kochen)
oder man nimmt z.Bsp. ein Dampfstrahlgerät oder Dampfreiniger.
Damit sollte sich der Lack in Wohlgefallen auflösen.

 

Ich kann mir vorstellen, dass der Lack wie eine Isolierung wirkt. Wenn ich eine Kirchenglocke lackieren würde hätte das sicher auch einen Einfluss auf den Klang. Aber naja, wenn dir Leute in der Schweiz dass schon ausprobiert haben.

 

@doobi : was wiegt dein Inderbinen? Vieleicht kannst du mir mal einen Gefallen tuen und es wiegen. Mich würde mal interessieren wieviel Masse an der Kann dran ist.

 

Rein physikalisch gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass Lack einen hörbaren Unterschied hervorruft.
Was man hört, sind Schwingungen der Luft. Die Länge des geschlossenen Korpus´ je nach Klappenstellung bestimmt hierbei die Länge der schwingenden Luftsäule und somit den Ton.
Die Schwingungen des Korpus´ sind dabei völlig zweitrangig bzw. egal.

 

Ich habe leider keine genaue Waage zur Hand die > 3kg geht.
Auf der Personenwaage messe ich ca. 3.2-3.4Kg für den Body und auf der Küchenwaage 132g für das Neck ohne Mundstück.
Also alles zus. etwa immer noch unter 3.5Kg.

 

Moin,

ich habe so 3,3 KG für selmer saxe im kopf. Da liegt das inderbinen auch so ungefähr drin.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass der lack nun gar keinen einfluss hat. Ich meine das sax und alles drum herum schwingt irgendwie mit. Wenn es nicht so wäre, könnte man die saxe ja auch aus stahl bauen und lackieren.Ich bilde mir auch ein, wenn ich einige dieser wenigen momente erwische, wo ich einen schönen ton erzeuge, dass das sax dann prima schwingt. Und beim inderbinen meine ich auch gehört zu haben, dass das material mitzuhören war. Irgendwie hat es sich kernig angehört.

Grüsse auch von Benny und Kjelt.

Egon

 

Man könnte. Wie du vielleicht weißt, gab es vor 50, 60 Jahren auch mal Plastikhörner...Charlie Parker hat damit gespielt, ein klanglicher Unterschied wg. des Materials war angeblich nicht zu hören.
Es gibt auch eine Studie mit Querflöten aus allen möglichen Materialien. Im Blindtest konnten Musiker sowie Testgeräte keinen eindeutigen Zusammenhang zw. Klang und Material finden.
Wahrscheinlich ist Messing einfach am praktischsten bei der Herstellung, oder es ist relativ temperaturunempfindlich, so dass der Korpus sich nicht nenenswert ausdehnt bei Hitze und umgekehrt. Der Klang ist jedenfalls nicht der Grund, warum meist Messing verwendet wird.

 

ich denke Messing wird i.d.R. als Werkstoff verwendet
1. weil es relativ gut zu verarbeiten ist (also nicht zu hart od. spröde und nicht zu weich.)
2. es sich gut Umformen lässt
3. gut zu löten ist
4. gut zu zerspanen ist

Natürlich könnte man auch Saxophone aus Carbonfiber oder irgendwelchen Edelmetallen herstellen, aber dann wäre es wirklich unbezahlbar.

Da gibt es eine interessante Website über die Physik von Musikinstrumenten auf einer australischen Hochschulseite
Introduction to saxophone acoustics

Da steht so ziemlich alles was man wissen kann.

Ausserdem gibt es einen ganz alten Schinken von Jaap Coop
(Kool, Jaap. Das Saxophon. Frankfurt am Main: Bochinsky, 1989.)
Wenn man es findet!

 

mmh, das sagt schon viel, aber so ganz kann ich das ganze noch nicht einsehen. Nehmen wir mal an, man würde alles von einem selmer abbauen und auch den s-bogen und munstück und alles nehmen und an ein inderbinen dran schrauben, würde es sich dann anhören wie ein selmer? Ich meine dann hätte sich ja nur der korpus verändernt und alles wäre gleich geblieben. Quasi nur das material und der lack wären der unterschied. Ich wette es würde sich anders anhören.

 

@EgonOlson: es würde sich anders anhören, da zumindest der S-Bogen auf das Sax abgestimmt sein muss (Länge, Bohrung usw.). Auch müssen die Tonlöcher im Kopus nicht exakt und in derselben Größe positioniert sein, auch hier gibt es Spielraum. Die Klappenaufgänge ebenso.
Um den Einfluss auf die Klangeigenschaften zu erforschen müsste ein identisches Sax aus unterschiedlichen Materialien gebaut werden und vom gleichen Musiker gespielt werden; Beurteilung im Blindtest.
Ich bin der Meinung, dass das Material schon einen Einfluss hat, wenn auch einen von etwas untergeordneter Bedeutung. So ist die Schwingungsfähigkeit des Materials mit maßgebend für die Schallabstrahlung über den Instrumentenkörper, es kommt ja nicht nur Sound aus den Löchern.
Ob jetzt allerdings die Oberflächenbehandlung (mit/ohne Lack) so entscheidend ist? Hier denke ich geht es wenn überhaupt nur noch um Nuancen. Auch hier gilt: der Glaube kann Berge versetzen.

Gruß
Markus

 

Ich erlaube mir hier mal die Frage warum denn die alten Selmer Mark VI aus den 50er Jahren immernoch so hoch gelobt werden?
Ich war bisher der Meinung, dass es an der Metalllegierung liegt, die man auch heute noch nicht genau kopieren kann und dass die Hörner deshalb so gut klingen.
Inderbinen hämmert die Rohre für die Hörner von Hand so, dass die Wandstärke unterschiedlich ist. So will er ein optimales Schwingungsverhalten erzeugen.
Meine Meinung also ganz klar: Das Material und sicher auch die Verarbeitung spielen sehr wohl eine Rolle, der Lack hat garantiert auch einen Einfluss auf das Schwingungsverhalten und den Klang.

 

Da erinnere ich doch immer wieder gerne an den Test des Wiener Instituts für Akustik: Die haben von einem japanischen Edel-Querflöten-Bauer 7 Flöten machen lassen, völlig baugleich bis auf das Material: Von Billich-Messing über Neusilber, Silber, massiv Gold, massiv Platin.
Dann haben sie eine Ladung Leute, Hobby-Spieler und Profis alle Flöten querdurch mit diversen Stücken und Tonleitern spielen lassen, haben das live und per Aufnahme von allen abhören lassen. Und siehe: Keiner hat die eigene Flöte erkannt, der Klang der Goldpfeife wurde oft als "kalt" beschrieben und so weiter. Also ungefähr so, wie wenn man Brauerei-Leuten Bier im Blindtest vorsetzt.
Das Fazit war: Ausschließlich die Form und die Oberflächenbehandlung __innen__ machen den Klang.

Und warum haben die ganzen Jazz-Größen der 50 / 60er Jahre alle Mark VI gespielt? Weil der Dollar-Kurs günstig stand und die Kannen in den USA günstiger waren als die USA-Hörner...

Schöne Grüße
Christian

 

Tja....

Gegen so viel wissenschaftliche Genauigkeit kann ich nur noch folgendes einwenden:

Eine Querflöte ist kein Saxophon also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen oder kennst du eine gleiche Studie mit Saxophonen?

Eine Flöte schwingt sicher anders und weniger intensiv als ein Sax also könnte das Material hier vielleicht doch eine grössere Rolle spielen??

Ich weiss es nicht habe aber so meine Zweifel an der Übertragbarkeit der Querflötenstudie auf Saxophone.....

Möchte hier allerdings keinen Streit anfangen gell

 

Nee, das hielte nur vom Spielen ab...

Aber wenn Du einem Querflöter sagst, dass seine Flöte weniger schwingt als ein Sax, wird er Dir seine Flöte irgendwo hin schwingen... Die Flöter sind fast genauso verrückt wie die Sax-Leute und es scheint der große Traum von vielen zu sein, eine Flöte aus massivem Gold zu spielen.

Das Spielen eines hochwertigen Instrumentes hilft natürlich dem Klang: Man hat Spaß an der Qualität und ein schlechtes Gewissen wegen des Geldes und übt also viel bewusster und vielleicht auch mehr...

Ich finde den Weg: "Mir gefällt mein Sound nicht, also lasse ich mein Saxophon entlacken / segnen / in Milch baden / schockfrosten / ???" unergiebig..
Die Zeit des Nachdenkens über Tuningmaßnahmen zum Üben verwenden, das würde den Sound verbessern.
(Wenn ich nicht schon ein JK SX90R Alto und ein Yana S981 Sopran, wenn auc nur in Goldlack, hätte, gekauft mit maximaler finanzieller Anstrengung, würde ich vielleicht auch nach Vollsilber oder Schwarz-Nickel - JK SX90 Bari in Schwarznickel, ein Traum - schielen.)

Oder die 20 Minuten, die ich täglich im Forum hier verbringe, für Ansatz-Übungen.... Das wär's!

"Play the musik, not your instrument!" (Miles Davis)

Herzliche Grüße
Christian

 

Moin Leute,

ja ja, das ist vieleicht richtig, aber die frage hier ist, warum das inderbinen so gut klingt wie der inderbinen sagt. Und ein grund könnte sein, dass es eben ohne lack auskommt. Der, kann ich mir vorstellen hindert das horn am schwingen.

Das mit den tests mag schon sein. Wahrscheinlich können manche leute die unterschiede nicht hören. Ich denke es würden sich auch leute finden, die unterschiede hören könnten. Hier im forum hat mich schon manch einer erstaunt, der da sagte, in takt 32 würde ich kein C spielen. Manche leute hören mehr. Ich will mich ja nicht unnötig loben, aber ich meine den unterschied vom material hören zu können. Ein selmer schwingt anders als ein keilwerth.

Ein lehrer meinte sogar mal, es komme darauf an, wer ein sax über die jahre gespielt hat. Es würde sich gewissermassen mit dem spielen einschwingen und die molekülchen würden sich errinnern. Warum nicht?

Man könnte auch einen einfachen test machen und die eine variable lack, mal übertrieben auf eine blechblockflöte auftragen und mit einer unlackierten vergleichen. Ich meine es würde ein unterschied hörbar sein. Genau wie beim sax, für manche.

Gewaltige Grüsse

Egon

 

Zu dieser Frage äussern sich im Internet immer wieder Leute, die es eigentlich wissen müssen, d. h. Akustiker, die dazu noch Saxophon spielen. Und sie sagen eigentlich immer das gleiche: entscheidend ist die Form des Schallraums und nicht das Material, aus dem er gemacht ist. Bei einem Saxophon trägt der schwingende Teil des Schallkörpers nur im Promillebereich zum Sound bei. Demgegenüber fallen Blatt, Mundstück, Technik und Körperbau des Spielers viel mehr ins Gewicht.

Deshalb überrascht es auch nicht, dass selbst Musiker im Hörvergleich (blind) teure und billigere Instrumente nicht unterscheiden können. Das gilt wohl nicht nur für Flöten, sondern auch für Saxophone. (Von Wein will ich gar nicht erst anfangen )

ABER: eine Rolle spielt jedoch durchaus, wie sorgfältig ein Instrument gebaut wird. Eine teure Flöte kann also durchaus besser klingen als eine 30mal billigere. Und ein Inderbinen-Saxophon deshalb auch besser als ein billigeres.

 

Hallo Leute
die Diskussion über den Lack wird langsam nervig.

Ich bin froh das mein Horn nicht poliert und lackiert ist
das gibt ihm seine ganz persönliche Note, den kein Inderbinen ist in der Optik wie ein anderes.

Macht euch selbst ein Bild!

Nebenbei etwas zum spielen: WholeNote online groovebuilder (Progression von Giant Steps von mir schon eingestellt)