Intonation Saxophon versus Klarinette

Für mich bleiben zwei Fragen offen.

1.
Wenn zwei (erfahrene Spieler), auf 1 Saxophon mit dem gleichen Mundstück und dem gleichen Blatt spielen, ist ihre Grundstimmung unterschiedlich oder gleich ?

Da ich zur Zeit tatsächlich wenig Kontakt zu anderen Saxophonisten habe, vor allem geübten Altsaxophonisten kann ich diese Frage noch nicht beantworten, würde aber gerne mal den entsprechenden Test machen, gerne auch mit einem klassisch geprägten Spieler.

2.
Kann man das Saxophon jeweils leicht sauber über den gesamten Tonbereich intonieren, bei verschiedenen Pitch Centern ?
Interessant in dem Zusammenhang vielleicht, ob Klassiker und Jazzer tendenziell ein anderes Pitchcenter haben, wenn sie schon einen anderen Mouthpiecepitch haben ?

In meinem ersten Saxophonleben habe ich, von der Klarinette beeinflusst, am oberen Ende des Ziehbereichs eingestimmt. Ich hatte bei festem Ansatz einen recht schönen klassischen Klang, und keinerlei Intonationsprobleme, außer dem c#'', bei dem ich den mir inzwischen bekannten Hilfsgriff gut hätte gebrauchen können. Nicht umsonst sind es vor allem Klassiker, auf die die Korrekturklappe des Serie III Selmer Altos zurück geht.

In meinem zweiten Saxophonleben, in dem ich 10 Jahre lang praktisch nur Altsaxophon spielte, ging mein Pitchcenter deutlich runter, das Mundstück wanderte ca 5 mm weiter auf den S-Bogen, bei gleichem Saxophon und Mundstück. Die Blattstärke reduzierte sich um eine Stärke von 2 1/2 auf 2 (Rico Royal Stärken). Mein schöner klassischer Ton ging dabei leider etwas flöten, Intonationsmäßig war aber auch da alles für mich in Ordnung, und nun konnte ich auch das c#'' entsprechend anpassen, auch ohne Hilfsgriff.

Jetzt, in meinem dritten Saxophonleben, in dem ich auch wieder Sopran und Tenor spiele, dazu aber auch wieder Bassklarinette und Sopranklarinette ist mein Mundstück wieder 2 mm weiter raus, als Kompromiss zwischen Saxophon und Klarinette. Intonationsprobleme habe ich aber auch so nicht.

Frage 2. beantworte ich daher für mich mit einem klaren JA.

Gruß,
Otfried

 

M. E. gleich. Schau Dir Sara und @bluemike in obigem Video an. Beide mit ganz unterschiedliche Physiognomie.

Selbst bei anderen Mundstücken, aber grosser Kammer sitzen die Mundstücke an der (nahezu) selben Stelle.

CzG

Dreas

 

Frage 1 hast du meines Erachtens auch beantwortet, wenn ich deine 3 Saxophonleben als 3 Saxophonisten betrachte. Ich glaube die Stimmung ist nicht gleich, sonst hättest du das Mundstück nicht verschoben. Oder habe ich etwas falsch verstanden?

 

Und 2. sehe ich auch anders. Klar kannst du es „intonieren“ im @JES ‘schen Sinn des Wortes. Aber die Spannung des Ansatzes und Voicing wirkt unterschiedlich in unterschiedlichen Lagen. Deshalb kannst du das hohe c mehr fallen lassen als das tiefe Bb. Entsprechend musst du beim Spiel mit unterschiedlichem MP Pitch anders korrigieren.
Der Faktor Mensch macht so viel automatisch, dass man ihn so schlecht aus den Gleichungen rausbekommt. Daher auch die ganzen Fragen.

 

Gleich, aber das pitch center (des Instruments) ist unterschiedlich, da andere Positionen des mpc.

Ja, kann man.

 

Das meinte ich nicht. Drücke ich Dir mein Saxophon in die Hand genau so, wie ich es spiele, wird deine Grundstimmung höher oder niedriger sein als bei mir oder gleich ?

Entspricht das deiner Erfahrung, oder ist das nur Spekulation ?

Gruß,
Otfried

 

Wenn Deine Stimmung nicht extrem weit weg von meiner ist werde ich dort spielen wo ich muss.
Ich kann ja selbst innerhalb von 3 Korkmillimetern (oder mehr) spielen.
Streng wissenschaftlich wird da gar nichts gehen, weil die Parameter die Stimmung auszugleichen so vielfältig sind.

 

Mit anderen Worten, es gibt bei einer Kombination „Instrument Mundstück“ kein physikalisch bedingtes, eindeutiges optimales Pitchcenter, sondern wird mit vom Spieler beeinflusst?

 

Wenn Du nicht gerade mit einem absoluten Gehör ausgestattet bist, und einfach so spielst, wie Du es gewohnt bist, wirst Du vielleicht doch etwas daneben liegen, zumindest anfangs. Das taugt zwar nicht für eine streng wissenschaftliche Untersuchung, aber wäre allemal aufschlussreich.

Gruß,
Otfried

 

Hallo, ich habe doch erklärt, was damit gemeint ist. Wie nennst du denn ein Saxophon, welches schlecht zu intonieren ist?

Und wenn wir schon korrekt sein wollen: das Pitchcenter ist nicht am Saxophon, sondern der Spieler bestimmt, wie "tief" er das Horn bläst. Ein Saxophon, welches bei hohem Pitchcenter (festem Ansatz) ein A von 440 Hz hat, wird für den Jazzer kaum spielbar sein, denn der intoniert deutlich tiefer. Können wir uns auf den Begriff einigen? Sonst eiern wir noch mehr umher.

Mit deiner Bending-Theorie komme ich auch nicht überein. Es geht natürlich um den Gegensatz klassischer zu populärer Musik. Aber es geht eher um die Tongestaltung allgemein. Auch ohne zu benden hat der Jazzsaxophonist einen anderen Ton als der Klassiker.

@Otfried

zu 1

Wie @Ton Scott es beschrieb, werde ich mich schnell auf dein Saxophon einstellen und einigermaßen sauber intonieren. Das macht man automatisch. Die Frage stellt sich für mich immer noch anders dar:

Wie viel Arbeit muss ich investieren, damit ich sauber intoniere? Oder anders: Für welchen Ansatz ist das Instrument optimiert?

zu 2

Wir müssen dringend die Begriffe klären, ansonsten wäre es einfacher, von Mundstückposition und festem bzw. lockerem Ansatz zu sprechen.

Ja, du kannst verschiedene Mundstückpositionen spielen. Das hängt natürlich mit dem Sound zusammen, den du haben willst. Du gewöhnst dich automatisch an deine Intonation und das macht es schwer, zu beurteilen, welches die "richtige" Mundstückposition ist, oder sagen wir besser, die konstruktionsbedingte stimmige Position.

 

Als Spieler bin ich da mal ganz pragmatisch. Wenn ich mein Saxophon mit verschiedenen Mundstückspositionen ohne größere Schwierigkeiten sauber intoniert spielen kann, was kratzt mich dann, für welche Position das Teil ursprünglich mal gedacht/kontruiert war ?

Als Wissenschaftler oder Instrumentenbauer würde es mich eher interessieren, ich bin aber schon in Teilzeitrente

Ich wollte mich eigentlich eh nicht mehr in diese Diskussionen reinziehen lassen, gelobe Besserung.

Gruß,
Otfried

 

Welches Instrument ist denn für welchen Ansatz optimiert?

Ich dachte bisher eher, dass dies eine Frage des Mundstücks ist?

Ich finde es unglaublich schwierig, den Ansatz eines Anfängers zu beurteilen und korrigieren.

Hinzu kommt, dass ich eine Anfängerkombination Mundstück + Blatt kaum spielen kann, aber meine Kombination auch nicht anfängertauglich ist.

 

Mir scheint, wir sind uns einig, dass das Wellenverhalten im Instrument in erster Linie vom Volumen des Korpus abhängig ist. Ist das Mundstück großvolumig, so wird man es weiter draufstecken müssen und eben umgekehrt.

Die Form des Mundstücks macht natürlich auch etwas aus. Hat es einen Baffle oder ist es sehr schmal, kitzelt das die Höhen heraus, wobei großvolumige Mundstücke eher die Tiefen betonen. Ganz entscheidend für den Sound sind diese ersten Raumparameter direkt im Mundstück. Für unsere Diskussion aber halte ich es für nicht so wichtig.

Ich finde nicht, dass es da solch große Unterschiede innerhalb der Instrumentenfamilie gibt. Ich habe aber lange kein Buescher mehr angespielt, @Otfried sagte ja, dass die Instrumente unter der Beteiligung von Rascher entstanden. Zu welcher Zeit und inwieweit sich das konstruktionsbedingt niederschlug, weiß ich nicht.

Zwischen Klarinette und Saxophon aber sind die Instrumente klar unterschiedlich optimiert. Bei der Klarinette für einen strengeren, festen Ansatz, beim Sax für einen eher lockeren.

Ja, weil in aller Regel der Ansatz, sprich die Muskeln, noch nicht ausgebildet sind. Somit bläst der Anfänger mit Druck und muss das Mundstück herausziehen, auf dass sein Instrument einigermaßen in Stimmung kommt. Es heißt aber dann ganz schnell: Mein D ist ein Problemton und das weist eindeutig auf zu hohes Pitchcenter beim Spieler und eine falsche Mundstückposition hin.

Aber: Dem Anfänger bleibt gar nichts anderes, erst einmal so zu spielen. Also gibt es da fürs Erste auch gar nichts dran zu optimieren. Wer mit lockerem Ansatz (niedrigem Pitchcenter) spielen will, muss täglich ein bis zwei Stunden üben. Und das können die wenigsten.

 

Da ich nicht deinen Ansatz habe kann ich dir nicht sagen, ob höher oder tiefer. Keiner von uns beiden wird exakt im sweetspot spielen, das wäre eher zufällig.

Die Möglichkeit ein Saxophon sauber durchzuspielen ist weniger die Frage, wie gut stimmt das Instrument, sondern wie gut gleicht der Spieler aus. Mit anderen Mundstückpositionen ändert sich der Aufwand sauber durchzuspielen. Bis das der Ausgleich technisch nicht mehr geht musst du sehr weit vom sweetspot weg, bspw. 450hz stimmen und 440hz spielen wollen.

 

Du intonierst zwar richtig, du klingst aber anders.

 

Mit anderen Worten, ein guter Spieler kommt auch mit einem schlecht gestimmten Saxophon zurecht, ein schlechter eher nur mit einem gut gestimmten. Für den schlechten Spieler ist es deshalb wichtiger, die stimmungsmäßig optimale Mundstücksposition zu finden als für einen guten Spieler. Und die dürfte kostruktionsbedingt sein, oder habe ich das Problem falsch verstanden, dann sorry.

 

Bei einem Ziehbereich von teilweise einer kleinen Terz am Saxophon sollte man auch gute Ohren haben, wenn man kein so guter Spieler ist denke ich

 

Vereinfacht richtig.
Herausforderung ist dabei die optimale Mundstückposition zu finden. Da hat ein erfahrener Spieler mitbgeschultem Gehör und entsprechendem Ansatz weniger Schwierigkeiten.

 

Nur das der sie nicht so leicht findet wie der gute Spieler, der es nach bisschen Hupen da hinschiebt.

 

Wenn man kein so guter Spieler ist, hat man den Ziehbereich aber nicht.

Der schlechte Spieler hat wenig Chancen aus das Optimum. Das beschrieb ich schon weiter oben.