Jazz oder nicht Jazz?

Ist komplizierter. Muss also richtiger sein.

 

Eine von den Nummern, die mir recht gut gefällt.

Das sind wirklich Hammermusiker, hands down!

 

Es ist nicht wirklich kompliziert. Es geht um einen Lehrer, der mit einem Schüler spricht, der zu faul ist, die Musik selbst zu erkunden.
Der Schüler stellt dem Lehrer weiterhin Fragen, sodass der Lehrer nun völlig sauer ist und erklärt, dass der Schüler die Musik nie verstehen wird, wenn er einfach weiter Fragen stellt und sich nicht bemüht, das Problem selbst zu lösen.
Dann rät ihm der Lehrer, dass er das Problem, wenn er es nicht in technischen Begriffen erklären kann, vielleicht auf eine andere Weise verstehen kann. Sich die verdammte Musik anzuhören und dann zum Lehrer zu gehen und zu sagen: JA, ich habe es herausgefunden, indem ich mir die Musik in all ihren Stilen angehört habe.

It’s not really complicated. It’s about a teacher talking to a student who is too lazy to explore the music himself.

The student continues to ask the teacher questions so the teacher now is completely pissed and explains that if the student just continues asking questions and won’t make an effort to solve the problem himself, he will never understand the music

Then the teacher advises him that if he can’t explain the problem in technical terms, then he can perhaps understand it in another way. To listen to the F******g music, and then come to the teacher and say. YES I have worked it out by listening to the music in all its styles.

 

Beispiel dazu:
Wenn Miles Davis, nach herrschender Meinung ein Jazz-Musiker, den Song Time After Time spielt - eigentlich ein Pop-Song-, ist es in erster Linie seine Phrasierung, die sein Spiel auf der Trompete zu Jazz macht.

 

Hier noch mal eine anderer Beleuchtungswinkel:



All the things you are ... das Original ist .... seltsam. Vor allem, wenn man nur die Jazzversionen kennt.

Grüße
Roland

 

Ist es nicht das Wesen von Jazz seltsam zu sein?


Mal im Ernst.es hat immer wieder cover gegeben die bekannter waren sls die originale.
Und es hat auch immer wieder stilistische "Überzüge" fur Lieder /Stücke gegeben...
Selbst von Steigerlied gibt es mehrere interessante jazz Versionen..
Für mich ist jazz ein Synonym für Ausprobieren, Dinge mal ganz anders interpretieren.. mit Tönen spielen...
Ich selber bin da schlichter unterwegs weil ich die tiefen der Musiktheorie dieses Leben nicht mehr erkunden werde.
Aber vielleicht intuitiv höre...
Ich folge der Diskussion wohl und den Argumenten. Aber irgendwie habe ich das Gefühl das manche/manchmal um des Kaisers Bart diskutiert wird..

Nur mal so als Einwurf...

 

Wenn du so konkret eine Vorstellung davon hast, dann erzähl doch bitte mal was du unter Phrasierung verstehst, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Nicht selten wird der Begriff sehr unterschiedlich genutzt leider.
Und wenn du meinst daß die Phrasierung es definiert schreib doch mal was dann die Phrasierung für:
1. Jazz
2. Klassik
3. Latin
4. Funk
5. Pop
6. Rock
7. such dir was aus

ist. Denn da muss es dann ja feste Parameter geben.

Schöner Titel und was macht er da gleich im Vergleich zu seinen traditionellen Jazzaufnahmen in punkto Phrasierung gleich?

 

In der Definition bei Wikipedia finde ich meine Vorstellung von Phrasierung wieder: Phrasierung bezeichnet die Gestaltung der Töne innerhalb einer musikalischen Phrase hinsichtlich Lautstärke, Rhythmik, Artikulation und Pausensetzung.

Wenn man sich jetzt Davis' Spiel anschaut etwa von 2:24 bis 3:00 Min. bei Time After Time, phrasiert er in der Gesamtbetrachtung so, wie es unter den von dir genannten Stilen nur im Jazz vorkommt. Das beinhaltet den freien Umgang mit der Time, die Art des Vibrato, Dynamik innerhalb der Phrasen sowie Betonungen, Bindung der Töne, die hohe Variabilität im Sound - mache Töne kommen quasi unsauber in der Ansprache, die Slides. Diese Elemente kenne ich so kumuliert und in der Intensität und Häufigkeit nur vom Jazz. Da sehe ich auch eine Verbindung mit der Tradition früherer Epochen. Sein "Sound" ist ja nicht nur das, was man bei einem lange gehaltenen Ton als Frequenzkurve sehen würde, sondern ist durch die vielen Bestandteile seiner Phrasierung geprägt. Das ist aber nur mein subjektiver Eindruck und ich bin auch kein Musikwissenschaftler, der da noch genauer drauf eingehen könnte. Aber ich würde dieses Beispiel nach ein paar Takten eindeutig für mich als Jazz einordnen, obwohl es noch kein improvisiertes Solo darstellt und nicht swingt, was vielleicht viele andere mit dem Begriff Jazz assoziieren.

Bei anderen Beispielen mag die Zuordnung zum Jazz schwieriger sein, aber ich habe bewusst jetzt kein Saxophon-Solo von Charlie Parker genommen, wo es wohl ziemlich einfach wäre.

 

Mach du das doch mal. Bist du nicht studierter Profimusiker, da hast du das doch gelernt?
Oder siehst du das Thema ganz anders?
Ich finde die Sache ist ggf für einen amateur nicht genau zu beschreiben, schon, weil man das korrekte Vokabular unbekannt ist. Erfahrungsgemäß ist das hier im forum schon der erste Nagel sich zu streiten.

 

@JES: es gibt leider Leute, die Wissen zwar nix, aber immer alles besser!

 

@Kohlertfan und es gibt leider Leute,die sind nur am hetzen

 

Stimmt auch!

 

Vielleicht ist etwas Wahres dran an dem, was @kolhertfan sagt, aber ich mag deine brüderliche/schwesterliche Liebe für alle Mitglieder im Forum, außer vielleicht für diejenigen, die zahlreiche Meinungen äußern, ohne je eine persönliche Audiodatei zu posten. When you walk the walk then talk the talk.

 

"und es gibt leider Leute,die sind nur am hetzen..."

Falsch.
"Nur" ist übertrieben, aber hin und wieder zu "hetzen" - und zwar unter Gebrauch mindestens dreier wechselnder Forumsidentitäten - gehört(e) zum eigenen Verhaltensrepertoire. Ein wenig mehr Selbsterkenntnis wäre schön.

 

Vergleichen Sie Chris und Miles hinsichtlich dessen, WAS JAZZ IST, bei diesem Stück, berücksicht

igen Sie jedoch, dass es einen großen Unterschied zwischen Miles/Gil Evans und dem Botti-Arrangement gibt.


Chris Botti






Miles

 

Um mal wieder sachlich zu argumentieren…

Bei Time After Time spielt Miles Davis (ich hab es mir heute nochmal angehört)

1) nur Fragmente der Melodie, die Cindy Lauper singt und benutzt dazwischen schon auch Tonmaterial, das man dem Blues zuordnen könnte
2) auch diese Fragmente nicht in jedem Chorus gleich (wie es die sangliche Version tut)
3) über Harmonien, die - für mein unmaßgebliches Ohr - hie und da über die Ursprungsversion hinaus erweitert sein könnten (so oben herum)
4) etwas, das schon auch eher mal die Betonung auf andere Zählzeiten legt … so die eine oder andere „und“ zum Beispiel
5) wie schon in seinem zweifelsfrei dem Jazz zuzuschreibenden Werk mit mehr wohlgesetzten Pausen als manch anderer

Ja, und Phrasieren tut er auch eher wie ein Jazzer. (Was sich streckenweise mit der Nr. 4 überschneidet)
Halt wie ein Bayer, der ja auch kein Hochdeutsch kann, egal, wie er sich müht.

Aber „Swing“ (der ternäre, nicht dieser Musikwissenschaftskram) ist das nicht und an der Phrasierung liegt es, meinen Ohren nach, nicht ausschließlich.
Jazz ist es schon, auch wenns mal genau so ein Popsong war, wie es die meisten Jazzstandards zu ihrer Zeit mal waren.


Nebenbemerkung: die Deutsche Bahn hat mir heute einige Stunden Gelegenheit zur kontemplativen (weil langsam ladenden) Lektüre verschiedener Internetquellen gegeben…
Das mit der „ersten Weltmusik“ von @ppue hat sich mir da trotz gezielter Suche nicht erschlossen. Es deutet quer über viele relevante Quellen alles auf einen sehr afrikanischen Ursprung und eine sehr afroamerikanische Weiterentwicklung im Kontext der Situation der „Betroffenen“ hin, der eher wenige Aspekte „westlicher“ Musik hinzugefügt wurden, bis Ellington begann, Elemente von Strawinsky und Hindemith etc. einzumengen und Monk, Gillespie und Parker mit vogelwilden Harmonien und abgefahrenem Tonmaterial aus der Tanz- eine Kunstmusik gemacht haben.
Ein gewisser Sonny R. (96), Saxophonist, soll vor ein paar Jahren gesagt haben, die Sache mit dem Jazz habe besonders viel mit Rhythmus und da mit der afrikanischen Trommel zu tun. Ähnlich hat sich ein gewisser Max R. (+), Trommler, 1960/61 auf seinem Album „We Insist!“ u.a. per Musikstück „All Africa“ eingelassen.
Was aber nicht zwingend heißt, Weißbrote könnten gar keinen Jazz.
Und schon gar nicht, dass Jazz nun schon „tot“ sei oder kurz davor und dringend „gerettet“ werden müsste …

 

Warum sollte das nicht gehen?
Brötzmann kam aus einer ganz anderen Ecke (sprich soziokulturellen Herkunft), wollte etwas ganz anderes erreichen und hat sich ganz anderer Mittel bedient.

Aber er hat trotzdem eine durchaus wiedererkennbare „Stimme“ mit wiederkehrenden Elementen (auch der … äh … „Phrasierung“).

Ist halt nicht so „nice“ wie bei Miles und hat einen anderen Stellenwert erlangt, als z.B. Ornette Coleman, der ja „Namenspatron“ für Free Jazz wurde.