Kirchentonarten Flussdiagramm

Warum entweder oder? Stufen einer Grundtonalität kommen in der Praxis natürlich ständig vor, auch mit völlig unverändertem Tonvorrat, aber auch recht schnell Alterationen, Sekundärdominanten usw, bei denen es sinnvoll ist, die Töne auch auf den aktuellen Akkord zu beziehen bzw zu verstehen. Also mir geht es jedenfalls so, das ich beim Spielen oft zwischen beiden Betrachtungsweisen pendle.

 

[QUOTE="Werner, post: 747926, member: 2694"... kommen in der Praxis natürlich ständig vor, auch mit völlig unverändertem Tonvorrat, aber auch recht schnell Alterationen, Sekundärdominanten usw, bei denen es sinnvoll ist, die Töne auch auf den aktuellen Akkord zu beziehen ...[/QUOTE]

Ja, beziehen sie sich ja: CIII ist ein Emoll-Akkord und Alterationen und andere veränderte Tonvorräte gibt man im Akkord auch extra an. Z.B. C+ = CI#5.

Mir geht es um den Horror der Schüler, diese Bezeichnungen zu lernen, die keinerlei Informationen beinhalten. Meinetwegen auch um meine eigene Faulheit. Beides denken musst du eh im Vorfeld bei der Analyse eines Stückes.

 

Ich glaube, dass einige hier den Approach von @peterwespi vollkommen falsch verstehen. Ich finde sein Flussdiagramm ähnlich funktional wie alle "eingedampften" Übersichten, z.B. das Periodensystem in der Chemie oder die Ordnung der Säugetiere in der Biologie.
Die Elemente Kalium auf der einen und Wasserstoff/Sauerstoff (=Wasser) auf der anderen Seite waren im Chemie-Unterricht im Periodensystem tote Masse. Es gab Ordnungszahlen, und man konnte es sich irgendwie lustlos einprägen.
Was war das aber, als der Lehrer das kleine Stückchen Kalium in eine Wasserschale gab.....eine Reaktion zum Staunen.
Gleiches im Physikunterricht: Vakuum, was für ein blutleerer Begriff. Als aber eine Pumpe die Luft aus der Glocke mit dem Wecker drinnen saugte und man plötzlich den Wecker nicht mehr im Vakuum hörte, das sind Erfahrungen, die ich auch nach mehr als 60 Jahren noch präsent habe, und ich war nie ein begabter Schüler in den Naturwissenschaften.

Die Sonatenhauptsatzform, was für eine knochentrockene theoretische Abhandlung. Auswendig lernen? Igitt. Aber z.B. mit Beethovens "Waldsteinsonate" für Klavier die beiden konträren Themen zu hören und in der Durchführung zu erleben, ist großes Kino.

Peters "Flussdiagramm" ist sicherlich keine Übersicht für den Anfangsunterricht und taugt auch nicht wirklich zum Auswendiglernen. Ein guter Unterricht wird nie solche Übersichten "an den Kopf knallen" und den Schüler sich selbst überlassen.
Aber mit dem Ordnungsprinzip "Intervalle" diese Übersicht spielend, singend und denkend entlang zu wandern kann für den motivierten Schüler durchaus Spaß machen.
Die Unmotivierten kriegt man sowieso selten....

 

Ist bei Stücken, die E Moll Phrygisch verwenden, das tonale Zentrum typischerweise das C? Ich weiß nicht, ob es so einfacher wird.

Ich kenne phrygische Formen, die eher nicht nach c gravitierten.
Und am Ende kommt auch noch George Russel daher und sagt, dass dein ionisch nach lydisch gravitiert…

Für mich sind Skalen einerseits Farbtöpfe im Malkasten. Sie klingen wie sie klingen basierend auf ihrem Grundton, was vor allem im Modalen Verwendung findet. Die Darstellung als Modus von etwas anderem wird dem nicht gerecht, verwässert die Farbe.

Und dann gibt es andererseits funktionsharmonisch „Modi“ von diatonischen Ausgangsskalen, die im Laufe eines typischen funktionsharmonischen Stückes durchlaufen werden, oft ohne dass der diatonische Tonraum verlassen wird, oder mit einzelnen Alterationen wie z.B. bei Sekundärdominanten.

Aus didaktischer Sicht würde ich beides nach Möglichkeit immer getrennt betrachten und dem fortschreitenden Lerner aufzeigen, wo plötzlich Überlappungen da sind. Da ist Raum für Aha-Effekte statt unnötiger Verwirrung.

Bei einer typischen Kadenz in C-Dur muss man nicht mixolydisch zur Dominante sagen, wenn das ganze Tonmaterial samt Akkord eh schon auf dem Tisch liegt. Kann man, gibt aber keine Zusatzinformation und führt im schlimmsten Fall zur Abwendung von offensichtlichen Leittonlinien.

Und genauso muss man bei einer Akkordfolge, die unter anderem zwischen E-Moll und F-Dur gravitiert, meines Erachtens nicht den dritten Modus von C-Dur hervorholen.
“E-Moll mit kleiner Sekunde” (heißt halt Phrygisch) ist doch alles was man hier wissen muss und der F-Dur ist mit an Bord. Natürliche 5. Stufe von natürlich Moll würde mir noch deutlich mehr einleuchten. Vielleicht habe ich aber die falschen Klischees im Kopf?

Ich glaube auch, dass ich Musiktheorie schneller gelernt hätte, wenn man es auf der Basis typischer Klischees und ihres Tonmaterials unterrichtet hätte. Dann gibt es keine inhaltsleeren Fachbegriffe.

 

Sehr hilfreich, das mit den Stufen. Meine Tochter hat für die Stufen und die Namen der dazu gehörigen Kirchentonarten einen Merkspruch parat "In der Physik lernt man alles logisch". Ich glaube, den hat sie sogar selbst erfunden.

 

Ui, hab soeben festgestellt, dass ich da die falsche Seite mit den Pentatoniken hochgeladen habe Hier die korrekte Seite mit den Kirchentonarten.

 

Für eine erste Übersicht ist die Übersicht wie im letzten Post @peterwespi oder in der Erklärung von @ppue sicher gut.
Um die Unterschiede zwischen den Kirchentonarten zu sehen, zu hören und zu verstehe finde ich eine Übersicht in der Art des ersten Posts von Peter Wespi für gut. E-Phrygisch ist was anderes als C-Dur von der dritten Stufe gespielt. Es ist, für mich, eine Mollskala mit b2 und b6, die durch ihre Intervallstruktur bezogen auf den Grundton charakterisiert wird.

Man könnte sie auch noch von hell nach dunkel sortieren und vom selben Grundton notieren. Das würde die Unterschiede noch klarer darstellen.

(Notennamen sind Englisch)
3x Dur
C D E F# G A B C - Lydisch
C D E F G A Bb C - Ionisch/Dur
C D Eb F G A Bb C - Mixolydisch
4x Moll
C D Eb F G A Bb C - Dorisch
C D Eb F G Ab Bb C - Äolisch/Natürlich Moll
C Db Eb G Ab Bb C - Phrygisch
C Db Eb F Gb Ab Bb C - Lokrisch

Die Frage, ob man dieses Wissen, oder zB den Sound einer mehr oder weniger isoliert stehenden phrygischen Skala für die Musik die man macht, benötigt, muss jeder selbst beantworten. Kommt auf die Stilistik an. Schaden tuts nicht.

 

...was bei uns dann in Level 4 exakt so behandelt wird

 

Es geht ja noch weiter. Phrygisch hat ja nicht nur die kleine Sekund, sondern der diatonische Akkord auf ihr ist ein lupenreiner Dur #11. Sozusagen die helle Seite des dunklen Phrygisch. Die Verbindungen daraus sind nahezu vorprogrammiert, die Verbindung beider Akkorde klingt ausgesprochen “Spanisch”. Hat deutlich mehr mit Oliven mit Anchovis zu tun als mit der Durtonart ne große Terz darunter. Und so hat jede Tonleiter einen anderen Geschmack.

 

Was mir auffällt (und ich bitte um Entschuldigung für meine Inselwahrnehmung):

Das Material vermischt englische und deutsche Terminologie. Da gibt es „characteristic Notes“ (der Begriff ist mir nicht geläufig und ich würde in einem englischen Text wahrscheinlich etwas anderes schreiben) und „Avoid Notes“ - die sind dann „k3“ oder „ü4“ etc.
Darüber bin ich beim Lesen gestolpert. Auch, weil mir die Darstellung als „k3“ usw. nicht geläufig sind und ich erst nachdenken musste, was die Buchstaben mir sagen.

Ich finde es besser, immer nur eine Sprache zur Zeit zu verwenden, sofern es nicht fest etablierte Begriffe oder eben die (dann konsequent durchgezogenen) internationalen Tonbezeichnungen sind.

 

Da fehlt dir halt der Aufbau von Level 1 bis 4
Aber die Sprache und die Begriffe waren wirklich eine Herausforderung. Zumal es ein Lehrmittel ist, das klassische und moderne Inhalte vermittelt. Wir haben uns schliesslich zu einem Kompromiss entschlossen, bei dem wir in den Kapiteln mit klassischer Lehre fast ausschliesslich deutsche und in den Kapiteln mit moderner Lehre hauptsächlich englische Begriffe verwenden. Bei Abweichungen haben wir uns für die Begriffe entschieden, die im "musikalischen Volksmund" (Schulen, Musizierende etc.) überwiegend verwendet werden. Da werden z.B. zwar Begriffe wie eben "characteristic Notes" etc. verwendet, für die Intervalle werden jedoch hauptsächlich die deutschen Begriffe gebraucht. Und schliesslich sind die Termini eigentlich schnuppewurst, denn wer sich in der freien Musik-Wildbahn bewegt, muss alle Begriffe deuten können.
Interessant: Kritik diesbezüglich kam ausschliesslich von erwachsenen Lernenden und Lehrpersonen aus der klassischen Ecke. Jugendliche und junge Erwachsene schien dies nicht zu stören...

 

@The Z
Kurze Nachfrage:

Warum wird die gleiche Tonfolge mit dem gleichen "Startton" einmal als
Mixolydisch bezeichnet und vom Charakter her unter -Dur- eingeodnet ?

und im nächsten Absatz unter Dorisch moll ?

Dank und VG

 

Das erklär ich dir gern, geht auch ganz schnell: da hab ich mich vertippt. Sorry!

Mixo ist natürlich: C D E F G A Bb C

Danke fürs aufmerksam lesen!

 

@The Z
OK .... das beruhigt mich !

Ich hatte schon massive Selbstzweifel in Bezug auf mein
umfangreiches Halbwissen in Sachen Musiktheorie

Erlaube mir noch einen Hinweis an "Theorie-Einsteiger" aus eigener Erfahrung.

Ausgangspunkt für's eigenständige -Heraustüfteln- der verschiedenen Kirchentonarten
sind immer die verschiedenen Dur-Tonleiter.

Das Prinzip dabei bleibt stets gleich.
Aus dem 2. Ton der Dur "erwächst" immer, .... als Beispiel, ..... die entsprechende "dorisch moll"

Aus C-Dur mit C / D / E usw. .....
die -D- dorisch moll TL mit exakt den gleichen Tönen, wie wir sie in C-Dur haben.

Nur, das halt als "Startton" das -D- fungiert.

Die -C- dorisch moll "erwächst" entsprechend aus der Bb - Dur TL.

Weil .... die Bb-Dur hat die Töne ..... Bb / C / D / Eb / F / G / A / Bb

Na ja, so hab' ich's mir ganz gut merken können.

VG

 

Ja, und das mit der Herleitung von einer anderen Tonleiter ist genau das ist der Punkt, der je nach Kontext kritisch gesehen wird:

In traditionell basierter westlicher Musik mit Melodien, die über Akkorden liegen, die wiederum typischen Kadenzen mit Dominantbeziehungen folgen , d.h. Stücken mit sogenannter Funktionsharmonik, brauchen wir die Namen der Kirchentonleitern eigentlich nicht wirklich, weil sich die Tonleitern oft gar nicht ändern, sondern nur der Grundton. Es macht einfach wenig Sinn bei Hänschen klein zu sagen, dass die Melodie zwischen C ionisch und G mixolydisch wechselt - es ist immer die gleiche Tonleiter, nur der Akkord sitzt zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf einer anderen Stufe. Auch beim Improvisieren ist es nicht erforderlich, mit zwei verschiedenen Skalen zu arbeiten, die ja eigentlich die Gleiche mit anderem Startpunkt sind.
Es ist natürlich gut zu wissen, von welcher Stufe man welchen Sound und welche Funktion bekommt, aber die Namen sind m funktionsharmonischen Kontext auch irreführend, wenn sich am Ende alles auf die gleiche Dur-Tonleiter bezieht. Deshalb schlägt @ppue hier C I bis C VII vor, wenn ich den Kontext richtig verstanden habe.
Die meisten deutschen Volkslieder, klassischen Stücke, Jazzstandards, Pop- und Rocksongs sind funktionsharmonisch und fallen in diese Kategorie.

Die Situation ist etwas anders, wenn eine bestimmte Tonleiter mit einer besonderen Klangfarbe die Musik bestimmt. Das gibt es häufig bei Weltmusik wie spanischer Musik, Klezmer, osteuropäischer Volksmusik, türkischer Musik, indischer Musik, etc., auch bei älteren Stücken aus der Renaissance oder dem Mittelalter, bei modalem Jazz, teilweise bei Rock oder Funk.
Hier erfüllt die Tonleiter eine eigene Funktion, bestimmt vielleicht die Akkorde des Stückes und bezieht sich eben nicht unbedingt auf ein anderes tonales Zentrum. Ihr Grundton ist dann meist das tonale Zentrum. Hier machen die Namen der Kirchentonarten durchaus Sinn, weil man dadurch beschreibt, um welche „Farbe“ es geht. Allerdings ist es hier natürlich von Vorteil, sie dann auf jedem Ton direkt bilden zu können ohne erst irgendwelche Stufen abzusuchen. Um beim Beispiel Phrygisch zu bleiben: Wenn ein Stück in C Phrygisch ist, ist es ein Umweg, erst Ab-Dur zu bestimmen und zu bilden und dann von der dritten Stufe zu spielen. Ab-Dur kommt mit gewisser Wahrscheinlichkeit auch nicht in dem Stück vor. Das geht dann direkt besser und schneller (Molltonleiter, d.h. b3 mit zusätzlich b7, b6, b2). Und hierfür ist das Schema vom Anfang eben hilfreich. Ich denke hierfür ist es wohl gedacht.

Natürlich überlappen und ergänzen sich die Herangehensweisen für funktionsharmonische und tonleiterbasierte Musik und auch die Musik kann ein Zwischending sein. Je nach Kontext kann es aber hilfreich sein, die Tonleiter anders zu konstruieren.

Ich hoffe, dass ich mit meinem Beitrag etwas beleuchten kann, warum das immer wieder diskutiert wird.

 

Ich finde es gut das @peterwespi solche und andere Unterlagen hier einstellt.

Man kann es nutzen, oder hat eben keine Verwendung dafür.
Ob man den Sinn in Frage stellen muss weiß ich nicht.
Aus meiner Sicht eher nicht.
Dann blättert man einfach weiter.

Ich finde eine strukturierte Darstellung gut.
Mag auch das Eisenkohlenstoff Diagramm.
Es gibt halt unterschiedliche Strategien.

Danke @peterwespi

Grüße Gerrie

 

Ich mag die Darstellung auch. Aber es ist ja auch kein Anzeigenblatt sondern ein Diskussionsforum hier, und da finde ich sehr positiv, dass sofort die Gedanken dazu genannt werden. Ich habe schon extrem viel durch die offenen Diskussionen hier gelernt. Die didaktischen Materialien von @peterwespi, die ich bisher gesehen habe, halten diesen Diskussionen stand, weil sie durchdacht und korrekt sind. Darüber gibt es dann auch noch geschmackliche Aspekte der Bezeichnungen und auch hier finde ich die unterschiedlichen Wahrnehmungen interessant und informativ.

 

Völlig richtig, geht mir auch so.

Und wenn ich was schreibe, dann in erster Linie aus meiner Sicht
als -Schüler knapp über Anfänger-

Seinerzeit, .... als purer Anfänger .... haben mich TL - Übersichten
oder selbst gebastelte Tabellen eher abgeschreckt
ob ihrer Menge an Tönen.

Erst als Sax-Lehrer John in der ersten U-Stunde meinte:
"Jetzt spiel' mal die C-Dur TL Töne, fang' aber mit -A- an"

war mein Interesse geweckt.

Denn .... wie durch Zauberhand, hatte die Tonfolge jetzt plötzlich
einen völlig anderer Charakter, nämlich moll.

Und auf's praktische Anwenden kommt's doch an, damit's Spaß macht !

Das es verschiedene Herleitungen, selbst unterschiedliche Bezeichnungen für
ein und die selbe Sache gibt, .....

Sollte man berücksichtigen und weitermachen !

VG

 

Habe ich irgendwas geschrieben von Anzeigenblatt.
Verstehe Deine Reaktion nicht.
Natürlich kann man sich in der Sache auch austauschen.

"Ich verstehe den Nutzen dieses Beispiels nicht" und ähnliches dienen m. E. nicht dazu.
Da wird der Sinn der Arbeit in Frage gestellt.
Meine Meinung.
Nur weil es mir nichts nützt heißt es doch nicht das ein anderer keinen Nutzen hat.

Grüße Gerrie

 

Wenn wir uns mal davon lösen, wie die Dinger heißen (es ist mir egal, C ionisch, C römisch eins oder C irgendwas), ist es beim Improvisieren nicht so ganz egal, mit welcher Skala ich wo arbeite - auch wenn die Skala des tonalen Zentrums nicht wirklich falsch ist, hilft es allen Beteiligten, bei einer Dominante auch die „k7“ bzw. eigentlich den Tritonus im X7, irgendwie anders zu bedienen, als die „k3“ im II-7 Akkord davor.
Das geht natürlich prinzipiell auch mit leitereigenen Tönen und schmeckt dann nach Pfeffer und Salz (was keinesfalls schlecht sein muss).
Wer Paprika in der Dominante oder Koriander in der Subdominantparallele will, muss dann schon wissen, wie das jeweils passt (sonst schmeckt es nach Supermarkt-Currypulver)…