Klappen runtergesetzt-> Intonation?

Hallo Ben!!

mensch da freue ich mich mal von dir zu hören. Offensichtlich ist ja alles ok bei dir.
Vielen Dank für deinen Beitrag der sehr treffend und mit hoher Kompetenz geschrieben ist.
Auch dafür das du Bezug nimmst auf die Durchmesser der Tonlöcher und die dadurch variablen Möglichkeiten den Aufgang einzustellen (bei älteren Instrumenten)..siehe den Beitrag über das schlecht stimmende Weltklang Bari.
Wenn du dann in Griechenland bist lass doch mal öfters von dir hören..

Gruß
Mario
und auch einen Gruß vom Meister Lüttke!

 

Moin!

Der Klappenaufgang von einem Saxophon, ist eine berechnete Formel!
siehe Nederveen:
http://www.buecher.de/shop/musik/acoustical-aspects-woodwind-instruments/nederveen-cornelis-johannes/products_products/detail/prod_id/21077464/

Sie gilt für alle Saxophone!

Vodoo oder persönliche `Erfahrungswerte`, können gelegentlich deckungsgleich erscheinen, haben aber nichts mit der Berechnung, und somit den fachlichen Grundlagen im Saxophonbau zu tun!
Wie justiert man, wie setzt man Polster ein, wie lötet man, also das manuelle, das obliegt den Erfahrungswerten, besser natürlich mit Ausbildung im Instrumentenbau.

Alles andere ist Berechnungswert, theoretisches Fachwissen!

Trial and Error, führt bei Reduzierung von Error, ……auch mal zum Erfolg, wer will das bestreiten!

Jerry Bergonzi zum Beispiel, hat einen sehr geringen Klappenaufgang um die Geschwindigkeit zu erhöhen.

Das ist jedoch eine ganz individuelle Maßnahme, die er als `Crack` technisch bzgl. der Nachteile kompensieren kann!

Für Amateure ist sie nicht zu empfehlen!



LG Hans

 

Moin Hans,

trotz diesem wage ich aber mal zu behaupten, dass der Saxophonbau, und vor allem das Spielen nach wie vor weit von einer exakten Wissenschaft entfernt ist.

Auch wenn es ein (ja auch nur modellhaft) berechnetes Optimum gibt, so gibt es hinsichtlich des Klappenaufganges gewisse Spielräume, die aber natürlich vom Sax, dem Setup, und vom Spieler abhängen.

Ich habe mir früher bei meinem Alt die Aufgänge auch niedriger eingestellt, auch wegen der Griffbequemlichkeit. Heute mag ich es aus klanglichen Gründen wieder etwas offener. Hinsichtlich der Intonation hatte ich weder mit dem Einen noch mit dem Anderen Probleme. Man muss halt ausprobieren, wo die Grenzen liegen.

Bei anderen Saxophonen (übrigens durchweg ältere Modelle) war das hingegen deutlich kritischer.

Gruß,
xcielo

 

echt schade, dass wir keinen guru haben der alles weiß.

ich seh jedenfalls keinen

CBP - für deinen beitrag danke ich ausdrücklich, du bist zumindest guru-verdächtig (das meine ich im positiven sinn)
leider kenne ich zu deiner person keine hintergründe, würde mich aber freuen über eine weitere beteiligung - sehr sachlich!

sagt Nimo

 

@xcielo

Also die modernen Saxophone werden mit CAD Programmen berechnet.

Der Übergang zu mehr maschineller Fertigung, ist die Lücke, die dir auch bei älteren Saxophonen und somit `Handarbeit` auffällt!

In der ersten Hälfte also bis ca. 1950, ist der Saxophonbau eine überlieferte Baukultur,
welche natürlich erhebliche Lücken hat!

Gleichwohl ist der Rückschluss von Nederveen auf das untersuchte Material eindeutig,…und so wird heute gebaut!

Ich selber spiele mit einen sehr hohen Klappenaufgang, weil mir der Übergang zum nächsten Ton nicht gefällt, aber niemals würde ich das empfehlen!

*I like Hyper Airflow*


LG Hans

 

Mario hat ein Beispiel

Ich ahbe ihn gefunden! Es gehlt das "t" bei trotzdem!!!!

Neee, ernsthaft: Da von einem User nicht zu verlangen ist, dass er immer alles weiß, was saxtechnisch so abgeht, hat ein Fachmann logischerweise eine Hinweispflicht. Das abzustreiten ist blanker Unsinn!

Binockel

 

Hi Forum,

Ich möchte ergänzen: Wenn der Fachmann möchte, dass der Kunde wiederkommt, sollte er auf die Zufriedenheit desselben abzielen und zumindest einen Versuch der Beratung machen. Das ist ja keine Bevormundung und wenn der Kunde durchblicken lässt, dass er sich derlei "Einmischung" verbietet, hat sich der SAxdoc auch keinen Zacken aus der Krone gebrochen.

Gruß

Morello

 

Hi Mario,

Ja, der "Meister Luettke" hat mal erzaehlt, dass Ihr ab und an etwas zusammenarbeitet, wenn ich da jetzt nichts durcheinanderbringe. Ist schon anderthalb Jahre her, da habe ich ihn auf einer meiner wenigen Deutschlandtouren mal besucht. Wir stehen immer noch in Kontakt, obwohl es nun schon 20 Jahre her ist, dass ich bei ihm gearbeitet habe und er mir meine ""Grundausbildung" in Sachen Instrumentenbau verpasst hat. Seit dem habe ich mich halt selbst auf diesem Gebiet immer weiterentwickelt, und als ich ihm bei meinem Besuch eines meiner Saxe vorfuehrte, war er doch ziemlich beeindruckt.....und das will bei IHM schon was heissen !

Den Barisaxthread habe ich mir mal reingezogen....ja, auch da koennten die Tonlochaufgaenge ein Faktor sein, wobei auch die Mundstuecksauswahl da ziemlich mitspielt. Gerade solche alten Mundstuecke sind kritisch. Weshalb auch das Yanagisawa Mstck. Probs macht, ist mir da jedoch schleierhaft. Nun muss man allerdings auch sagen, dass die Marke Weltklang nicht unbedingt beruehmt dafuer ist, durchweg stimmige Instrumente produziert zu haben. Die Soprane waren oft unter aller Kanone, obwohl es auch tierich Gute gab, bei den Altos habe ich aus der gleichen Serie sehr gute und sehr schlechte erlebt, vielleicht ist das bei den Baris aehnlich. Woran das nun jedoch genau liegt....keine Ahnung. Vom Aufbau her sind sie ja zumindest innerhalb einer Serie identisch. Aber man erlebt ja dasselbe mit den heutigen China-Instrumenten : Ein und dieselbe Serie kann absolute Gurken hervorbringen sowie auch absolute Hammerinstrumente. Ich habe z.B. unter anderem eine Chinafloete, die toppt bei weitem jedes teure Markeninstrument, waehrend ihre Schwestern aus der gleichen Serie sowohl verarbeitungstechnich wie auch klanglich gerade mal als Schrott zu bezeichnen sind.


Zum Thema Saxguru, welches hier angesprochen wurde ( Nimo)....heheee....nein. Ein solcher bin ich dann wohl doch nicht. Ich habe ne ganze Menge Ahnung von vielem....und es gibt Bereiche auf dem Sax, da macht mir auch kein Guru noch was vor, - aber ich weiss beileibe auch nicht ALLES. Wenn es um das Polstern, Einstellen von Mechaniken, Loeten, Konstruktion, federn, Soundmodifikation, Stabilisieren von Korpus oder Mechanik, Abdaempfen von Anschlag und Klappengeraeuschen, Umbau von Klappen oder gar ganzen Klappensystemen geht....da mag ich ein Guru sein. Sehr wenig Ahnung habe ich dagegen von Mundstuecken oder Blaettern z.B. ..... da kann ich immer nur fuer mich selbst sprechen und meinen persoenlichen Erfahrungen, aber selten allgemeingueltige Aussagen machen.....und wenn ich es mal versuche, liege ich oft grottenfalsch, weil ich z.B. fast schon keine Zaehne mehr im Maul habe und viele Mundstuecke bei mir voellig anders klingen oder reagieren als bei "normalen" Saxern. Also ALLES weiss ich ganz bestimmt nicht.


Was das Thema "Formel" und Klappenaufgaenge btrifft, so sei mal Folgendes als Gedankenanstoss in den Raum gestellt: Alte Saxe haben oft kleine Aufgaenge , aber grosse Tonloecher, moderne eher hohe Aufgaenge und enge Tonloecher.
Moderne Soprane haben eine gespaltene C-Cis-mitnehmerklappe....also eine, welche in der zweiten Oktave ein kleineres Cis-Loch oeffnet als in der unteren. Einige moderne Altos und Tenoere kopieren das inzwischen....
Aeltere Saxe kamen da ohne aus, spielten aber genausogut. Bei Yamaha-Saxen ist das tief Hb Tonloch KLEINER als das H-Tonloch, bei anderen Saxen ist es gleich gross oder groesser ( dem konus angepasst und nicht umgekehrt proportional wie eben z.B bei Yamahas und auch einigen Selmers)
Aeltere Saxe haben oft ein ziemlich kleines tief Cis-Tonloch, moderne eher ein groesseres, andere hatten oft eine D- Resonanzklappe....also eine kleine Klappe, welche zusaetzlich mit der tief D-Klappe auf und zu ging....es gab sogar Saxe, welche eine doppelte G-Klappe hatten.....also zwei uebereinanderliegende kleinere Klappen auf einer Achse anstatt einer grossen..............es gab dieses und jenes und noch viel mehr....
alles hatte seinen Sinn, wurde gespielt und funktionierte irgendwie...das eine besser, das andere schlechter. Vieles war der jeweiligen Mode unterlegen und der jeweiligen Zeitgemaessen Klangvorstellung. Die Entwicklungsgechichte des Saxophons ist im Vergleich zu anderen Instrumenten zwar sehr kurz, aber ungemein schillernd und vielfaeltig.WENN es nun diese Formel als ALLGEMEINGUELTIGEN Richtwert gaebe,
dann waere die Haelfte aller Saxophone aus der Vergangenheit quasi unspielbar gewesen.

Gerade jedoch das Berechnen und das Arbeiten nach Formeln, ist genau DAS, was heutige Saxe oft so leblos und Charakterlos macht.....UND um beim Thema des Threads zu bleiben, >keinen Spielraum fuer Veraenderungen laesst. Wir Menschen sind jedoch alle unterschiedlich, auch wir werden nicht nach einer Einheitsformel geschaffen ( wenn man mal vom grundsaetzlichen Gencode absieht).....und ebensowenig spielen wir einheitlich gleich. ( Siehe oben....meine ganz anderen Erfahrungen mit Mundstuecken, weil ich mangels meiner Backenzaehne ein riesen Mundinnenvolumen habe nur mal als beispiel).
Gerade das Sax ist nun aber eines der ausdrucksstaerksten Blasinstrumente.....es hat fast eine ""menschliche"" Gesangsstimme....nur ohne Worte eben. Es kann lachen, weinen, klagen, jubeln, seufzen und schreien......wie soll man DAS in eine Formel packen ?????
Es GIBT Formeln und Berechnungen ...klardoch...und sie werden benutzt ( leider ) aber sie haben eben keine absolute Allgemeingueltigkeit, wie man oft glauben machen will.

Und ja....natuerlich waere es besser, wenn ein Saxdoc, den Kunden auf evl Probleme seines Wunsches aufmerksam macht. Ich kann aber genausogut verstehen, wenn er es NICHT tut.
Was ICH frueher manchmal fuer Kommentare bekommen habe, wenn ich nen kunden auf den Unsinn aufmerksam machte, den er von mir erwartete, das laesst einen dann bisweilen doch lieber den Mund halten


Gruesse

CBP

 

Hallo CPB,

ich hänge mich da gerne noch an RBur dran, welch quell der freude!

du schreibst ganze sätze, kommst nicht mit stümmelsätzen daher, willst nicht esotorisch sein und versuchst nicht damit zu argumentieren , dass es bücher gibt in denen steht was man wissen sollte!

ja es geht noch weiter: frisch, analysierend und sachlich argumentierend versuchst auch den "newbees! etwas zu erklären.

herzliche bitte: - bleib dem forum treu....du wirst AUCH gebraucht.

habe fertisch!

 

Und dann hat deine Tastatur, wenn auch keine Umlaute, so doch eine Shift-Taste

 

...Und dann hat deine Tastatur, wenn auch keine Umlaute, so doch eine Shift-Taste ...

hat sie, aber ich wollte schon immer etwas anders sein, obwohl ich meinen nicknamen nur vorne gross schreibe!

achja !

N imo

 

@Nimo


Schoenen Dank auch.....
Aber es liegt nicht an meinem Willen oder der Lust, hier zu posten, sondern an meinen technischen Moeglichkeiten. Aeltere Member hier, MaTThias, Rbur, Saxfax und einige andere, wissen von frueher, dass es mich immer in den Fingern juckt, zu einem interessanten Thema auch meinen Senf dazuzugeben

Jedoch lebe ich derzeit noch im Busch von Afrika (Aethiopien) und ziehe in neun Tagen in ein Strandhaus auf Kreta, wo es nichtmal einen Stromanschluss hat. Ich habe darueber mit vielen guten Bekannten auch hier aus dem Forum fuer lange Zeit den Kontakt verloren und kann auch jetzt nur so munter tippen und posten, weil ich gerade einen Laptop mit Funkverbindung zur Verfuegung habe , welche AUSNAHMSWEISE mal funktioniert.

Meine letzte Info, die ich vor einigen Jahren noch bekam, war, dass es dieses Forum ueberhaupt nicht mehr gibt....das wurde erst von Rbur in einem Floetenforum aufgeklaert, wo wir uns wiedertrafen....dass es das Saxforum sehr wohl noch -bzw wieder gibt.

Alles nicht so einfach also mit den Verbindungen und dem Internet, wenn man bis jetzt noch das leben eines Buschmannes fuehrt, der sich eher darum zu kuemmern hat, wie er sein Trinkwasser taeglich zusammenbekommt und 500 Aidswaisen durchbringen und zur Schule schicken soll.
Aber sofern es eben geht, werde ich hier im Forum durchaus wieder meinen Teil zu beitragen....keine Sorge !


@MaTTHias

Wie KOMMST Du nur darauf, dass meine Tastatur zwar keine Umlaute, dafuer aber eine Shift-Taste besitzt? Ich vergesse ja doch staendig sie zu druecken, >wenn ich mir meine eigenen Postings nochmals durchlese, sehe ich es erst.
Inzwischen beherrsche ich auch das Amharisch ganz gut ( die hiesige Sprache und Schrift) .....sieht aus wie Chinesisch-Arabisch-gemischt, hat KEINE Gross und Kleinbuschstaben, dafuer aber sechs Umlaute pro Buchstabe...und nun lerne ich auch noch Griechisch.............man verzeihe mir also evtl Tippfehler !

So....nun bin ich aber reichlich OFFtopic geraten.
Bleiben wir lieber bei den Klappenaufgaengen > Mischa hat mich angeschrieben, das tief B auf dem Sax sei zu HOCH.
Auch das ist mal wieder so eine Zauberei, welche durch den Klappenaufgang behoben werden KOENNTE, aber bei anderen ( aelteren) Saxen vielleicht garnicht erst entstanden waere.
Frueher bekam man ein Instrument und lernte es beherrschen.....heute bekommt man ein Instrument und es beherrscht einen mit seinen Macken und Eigenarten, weil es Stimmgeraete gibt und ueberhoehte Ansprueche an die Technik.
Ich frage mich, ob der "Blues" und der JAZZ jemals entstanden waeren, wenn alle Musiker perfekt stimmende Instrumente gehabt haetten. Hierzulande ist es sogar so, dass man den Leuten ihre Traditionellen Instrumente perfekt stimmen kann ( soweit die Bauweise das zulaesst ) und sie dieselben sofort wieder verstimmen, weil die Reibung der Toene aneinander fuer sie die wahre Musik darstellt. Eine Philosophie der ich mich im begrenzten Umfang sogar anschliessen kann.

Liebe Gruesse

CBP

...oder "Benjahmin"....ganz wie's beliebt.

 

@Benjahmin

Bis darauf, dass ich das Wort "beherrschen" durch "spielen" ersetzen wuerde: danke!

Lg
edo