Klingt unlackiert besser?

Um sein Leben zu fürchten ist ein valider Grund, nach wahrer Liebe klingts aber nicht. Wobei man bei der Aufnahme schon den Eindruck gewinnt, dass du doch auch eine gewisse Zuneigung zu dem Ding hast. Wenn du es mal loswerden willst, denk an mich

Das ist interessant und klingt durchaus differenzierter, als das, was gemeinhin vom Finish berichtet wird. Ich werde mal die Ohren spitzen, vielleicht bin ich aber schon zu oft mit Leadgitarristen in einem Raum gestanden...

Ich komme zu dem Schluss, dass die Leute das so wahrnehmen. Und würde auch gerne zu dem Schluss kommen, dass es auch der Realität entspricht, wenn da nicht diese fast unglaubliche Ähnlichkeit von Klangfarbe und Metallfarbe in vielen Beschreibungen wäre. Übrigens glaube ich auch, dass unterschiedliche Materialien und Finishs Auswirkungen auf den Klang haben. Ich weiß nur nicht genau wie, weil es zu viele Einflussfaktoren gibt (auch psychologische).

 

Moin!

Ein kleiner Blick in die Querflötenwelt:
https://iwk.mdw.ac.at/?page_id=97&sprache=1

Wäre die Frag, ob der Einfluss bei der Querpfeife größer ist als bei dem konischen Horn.

Grüße
Roland

 

Moin @Roland

Danke für den interessanten Link.

Auch diese Untersuchung wird die Diskussion nicht beenden.

Klangliche Unterschiede messtechnisch erfassen zu wollen halte ich für immer noch unmöglich, leider.

Die subjektiven Beurteilungen der einzelnen Flöten mit plus und minus lassen genügend Spielraum für beliebige weitere Diskussion.

Gruß,
Otfried

 

Ich bin doch erst dabei zu erforschen
Ich hab gestern was aufgenommen, und der Schmelz des silbernen Mark VI (obwohl ich es gar nicht so drauf angelegt hatte) ist schon sensationell, und ich glaube nicht, dass ich das mit dem SBA so hinbekäme.
Ob es nun am Finish liegt, egal , ich bilde mir jedenfalls ein, die Eleganz des Silbers zu hören (Doppelsmiley). Es hat so eine Feinheit in den Höhen....

Cheers, Guenne

 

@xcielo

Die meisten Leute *wollen* den Unterschied ja hören - können das aber nicht, siehe Studie.

Darüber hinaus habe ich den Eindruck (höchst subjektiv!), dass viele Leute wünschen, es wäre nicht messbar. Dann gibt es etwas, auf das man als Mensch Stolz sein kann, die blöden Geräte können das nicht. Was sollen schon die blöden Messwerte, meine Wünschelrute funktioniert auch ohne Messwerte.

Ich habe noch keinen Test mitgemacht, würde aber gerne. Zumal ich der Meinung bin, dass beim Verhältnis Durchmesser der schwingenden Luftsäule zu Materialdicke und Oberflächendicke der Effekt bei Sax noch geringer sein müsste als bei der Querflöte.


Ich habe leider den Link nicht mehr gefunden, aber Geschichte geht so:
Hifi-Händler gibt Präsentation für Kunden; diverse kabel zwischen CD-Player und Verstärker werden ausprobiert. Silberkabel klingen feiner aufgelöst, Goldkabel etwas wärmer (weil das ja klar ist) usw. Die Leute *hören* das auch und meinen die kabel unterscheiden zu können.

Am Schluss werden alle kabel abgezogen, die Musik erklingt weiter. Des Rätsels Lösung: Die sichtbaren Verkabelungen hatten nichts mit der Anlage zu tun, die man hörte. Und doch hörten die Leute das feiner aufgelöste, weil man es ihnen einredete
It's a kind of magic (eine Oktaver höher) magic!


Fazit: Es kommt darauf an, was die Leute hören wollen. Ich male mir jetzt nackte Frauen auf mein Bari, dann klingt es mehr sexy (@Dreas: ja, oder gleich eine 'Naked Lady' kaufen, hr hr). Und Flammen auf mein Sopran, dann klingt's wärmer. Die Diskussionen gehen weiter. Der Konstruktivismus feiert fröhliche Urständ und der Messtechniker verzweifelt an der Welt und trinkt ein Bier oder fünf. Aber bitte mit manuell geerntetem Hopfen.

Grüße
Roland


PS: Stromgitarrenspieler haben ihre handgewickelten Pickups.

 

Wäre auch noch die Frag, ob die Art der Klangerzeugung auch Einfluss hat.
Ich bezweifle, dass sich die Ergebnisse von Querflöten- Geigen- oder Winterreifentests auf Saxophone übertragen lassen.

LG Bernd

 

Vergleichbarkeit nach meiner Einschätzung:
Querflöte: ja (schwingende Luftsäule)
Geige: ja, aber anders (keine Luftsäule, aber Resonanz, siehe auch http://www.spiegel.de/wissenschaft/...schlechter-als-moderne-violinen-a-963082.html)
Reifen: scherzo boldo Zur Strafe gibt's

Liebe Grüße
Roland

 

Hm, hab gerade keine Flöte da, aber ist da das Material nicht so dick, dass es praktisch nicht mitschwingt? Beim Sax, besonders beim Tenor, spüre ich heftige Vibrationen mit den Händen. Da könnte ich mir vorstellen, dass die Dicke des Materials schon eine Rolle spielt, evtl. auch die Oberfläche.

Hier hat jemand mal ein innenlackiertes Sax erwähnt, da könnten andere Reflexionseigenschften herrschen.

LG Helmut

 

@Roland

Ich hab' zwar auch 'ne "naked Lady"....also immer wieder....aber mein Saxophon ist ein "Chu Berry"......

Chu zum Gruß,

Dreas

 

@Roland:
Schwingende Luftsäule. Okay. Aber schwingt bei der Querflöte der Korpus mit? Ich weiß es nicht, da ich noch nie so ein Ding in der Hand hatte bzw. gar angeblasen habe.
Beim Saxophon schwingt der Korpus deutlich spürbar mit.

Den Geigentest kenne ich auch. Meine Erkenntnis daraus: Alte Geige ist nicht zwangsläufig die bessere Geige.
So wie nicht jedes alte Saxophon zwangsläufig das bessere Saxophon sein muss.

Ob da wirklich richtig gute Stradivaris gespielt wurden, kann ich mir nicht vorstellen. Anne Sophie Mutter oder André Rieu, David Garrett oder Joshua Bell werden ihre Instrumente ganz sicher nicht für so einen Test zur Verfügung stellen.

LG Bernd

 

@Bernd
Es gibt ja im wesentlichen zwei Deutungsversuche, die den unterschiedlichen Klangcharakter erklären sollen:
a) Das Mitschwingen des Korpus; da wird m.E. der Einfluss bei der Querfklöte kleiner sein, dafür könnte man ja beim Sax Resonanzen bedämpfen und schauen, wie sich das ändert.
b) Die Oberflächenreflektion der verschiedenen Materialien. Dieser Effekt sollte m.E. bei der Querflöte größer sein, weil die Luftsäule kleiner ist.


Ob die wirklich gute Stradivaris benutzt haben, keine Ahnung. Mir ging es an dieser Stelle hauptsächlich um das was man wirklich 'objektiv' (im Sinne von: ich weiß nicht welches Instrument gespielt wird, der Spieler auch nicht) hören kann vs. das, was man meint zu hören (oh, Silber, das klingt heller!).

Da der Mensch dazu neigt, sich subjektiv einiges zurechtzuschustern (er ist halt menschlich), wäre für mich die Aussage eines Doppelblindtestes für mich interessant, um die Komponenten etwas zu trennen. Danach darf man sich immer noch schön hören, was man will. Ich hätte gerne einen zweiten Geigentest gesehen, mit den selben Leuten und den selben Instrumenten, aber diesmal sagt man vorher, was man hören wird/spielen wird/hören und spielen wird. Also als Differentialdiagnotik zum Doppelblind die beiden Einfachblind- und die Sehervariante. Die Differenz wäre dann der subjektive Anteil. Und wenn die Stradivaris immer noch hinten liegen, dann liegt's an der Stradivari oder am Setup. Aber dann keine mehr meckern wegen Luftfeuchtigkeit, Erdstrahlen oder hygroskopischer Niederquerschnittsverengung.


Klingt unlackiert besser? Tja, jetzt müssen wir wissen, wie die Frage gemeint war ...

Grüße
Roland

PS: Ich klink' mich 'ne Runde aus und hol' mir Popcorn.

 

Und verändert sich der Klang, wenn Du die Korpusschwingung durch Handauflegen dämpfst?????

Lg Saxhornet

 

Hallo zusammen,

zu diesem Thema möchte ich mich auch noch mal melden, wenn auch spät. Meine Bemerkungen beziehen sich ausschließlich auf die Oberfläche und die Oberflächenveredlung. Es gibt natürlich eine ganze Menge anderer Faktoren, die den Grundsound und das Ansprechverhalten beeinflussen. Also hier nur Gedanken zum Finish.

Nach meiner Beobachtung spielt die Oberfläche im inneren des Instrumentes die am wesentlichsten klangbildende Rolle. Je weiter oben am Punkt der Tonerzeugung, umso effektiver.

Ausgesuchte grundsätzliche Betrachtungen:

Ein lackiertes Instrument ist nur von außen beschichtet. Lack wird von außen aufgesprüht und dann eingebrannt, damit er eine gewisse Zeit lang hält. Die Innenseite ist rohes Messing, mit all den Spuren der Herstellung (das sind eine ganze Menge). Je nach Art und Umfang dieser Fertigungsspuren verändert sich das Klangbild des Horns.

Ein versilbertes oder vernickeltes oder (ganz selten) vergoldetes Instrument hat die Beschichtung sowohl innen wie auch außen, weil das Finish in einem galvanischen Prozess aufgetragen wird (das Instrument kommt in ein Bad, über einen Elektrolyseprozess wird Silber oder Nickel oder Gold auf dem kompletten Material abgeschieden).

Die Oberfläche von Silber ist ein bisschen rauh, die von Nickel ist hochglatt, die von Gold ist fast glatt. Entsprechend anders sind die Luftbrechungen im Inneren des Instrumentes. Nach meiner Beobachtung (wie oben schon geschrieben) beeinflussen sie das Grundklangbild deutlich mehr, als es die Beschichtung auf der Außenseite tut.

Wenn die Innenseite nicht glatt ist, kommen mehr tiefe Teiltöne ins Klangbild. Wir empfinden den Klang farbiger (mit hoher Sicherheit auch im Blindtest). Je rauher das ist im Inneren, umso mehr der sogenannten "schmutzigen" Elemente sind im Klang wahrnehmbar, das Horn röhrt ein wenig, es knurrt, es knarzt, wie auch immer wir es nennen wollen (und auch hier nochmal gesagt: ich bin sicher, das nimmt das geschulte Ohr auch bei verschiedenen Spielern mit unterschiedlichen Mundstück/Blatt-Setups im Blindtest wahr).

Das äußere Finish spielt eher eine Rolle, wenn es um Anblaswiderstand und Ansprache geht. Je größer die aufgetragene Schichtdicke ist, umso höher ist der Widerstand. Im schlechten Fall (zu viel Zeugs drauf) klingt das Instrument verstopft. Je nach Art und Ausführung der äußeren Oberfläche verhält sich das Instrument anders.

Wenige Detailbetrachtungen, unsortiert:

Die fehlende Lackierung (Ausgangsfrage) hat nach meiner Beobachtung wenig mit dem Sound zu tun. Das Horn hat weniger Anblaswiderstand, weil die Dämpfungsschicht fehlt. Wir sprachen an anderer Stelle darüber, dass dies günstig sein kann für Leise-Spieler und Balladen-Könige und ungünstig für Kraftspieler.

Ältere Instrumente klingen deshalb so unterschiedlich, weil die Oberfläche im Inneren so unterschiedlich ist auf Grund der Belastung durch Speichel, Schmutz und / oder der klimatischen Verhältnisse, die das Horn im Lauf seines Lebens über sich ergehen ließ.

Würde man sich beispielsweise die Mühe machen, die Unebenheiten im inneren des S-Bogens mit einem Poliervorgang zu beseitigen (siehe oben, je näher am Punkt der Tonerzeugung, umso größer die Auswirkung) - im Baumarkt gibt es entsprechende Werkzeuge, die auch ab und zu mal eingesetzt werden zu solchen Zwecken - wäre die Enttäuschung groß, weil "das Horn klingt nicht mehr". Zeigefinger rein in den S-Bogen, ist nicht glatt, stimmts? Falls glatt, klingt nicht besonders, stimmts?

Undsoweiter. Wie eingangs gesagt, die Bemerkungen beziehen sich ausschließlich auf den Einfluss von Oberfläche auf Klang.

Beste Grüße,
Armin

P.S. Die im Verlauf der Diskussion sinngemäß aufgestellte Behauptung, dass der Spieler sich von der Optik seines Instrumentes leiten oder zumindest inspirieren lässt, halte ich für nicht verhandelbar. Genauso ist es.

 

Hallo Armin,
Deine Ausführungen klingen sehr schlüssig.
Aber dann müsste sich der Klang aber ja während des spielens auch immer weiter verändern. Anfangs entstehen minikleine Kondensbläschen (die Oberfläche , auf die die Schwingung trifft ist nicht mehr ganz glatt) ,die dann immer größer werden, bis sich widerum kleine Rinnsale bilden.

 

Danke Armin!
Aus dem Bauch raus wusste ich schon immer, dass man mit dem übermäßigen Putzen vorsichtig sein muss!

 

zu den Querflöten kann ich nur sagen - dünne leichte Querflöten haben auch einen dünnen leichten klag - kein Volumen. Die Orchesterflöten sind deutlich schwerer, Das Mundstück (also wo man die Lippen dran legt und den Ton erzeugt) ist massiv - der Ton ist voll, rund und tragend.

 

Das mit den Flöten ist vielleicht ein gefährliches Pflaster. Ich habe den Eindruck, dass die Flötistinnen und Flöter noch esoterischer und mythen-vernarrter sind als die Saxophonisten. Zumindest lassen die sich das Material noch deutlich mehr kosten.

 

Moin!

Ja, wir haben hier das Spannungsfeld

"vom Mythos zum Logos" (man kann es wissenschaftlich behandeln, dazu gehören auch Doppelblindstudien, Modelle, Messungen), "linke Hirnhälfte"
vs.
"es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als eure Schulweisheit träumen lässt" (incl. Esoterik, ganzheitliche Betrachtungen und langjährige Erfahrungen), "rechte Hirnhälfte"

Beide Methoden haben ihre Fehler (Höhlengleichnis, Astrologie), zusammen kommen wir der Sache vielleicht näher. Ist halt eine der zentralen Fragen der Philosophie: Was können wir erkennen? Es bleibt spannend für mich, bis zum Schluss, dann kommt der Tod; zumindest ist das mein Lebensplan.

Grüße
Roland

 

, ja, das kann gut sein.

Den Unterschied, den ich beschrieb kan man ganz deutlich herhaushören - ob sie nun noch vergoldet und 1 mg im Gewicht schwerer ist ect, ob man das noch hört, keine Ahnung.

Ich habe keine besonders gut geschulten Ohren, nur hatte unser 1. Alt (sehr gute Spielerin) das letzte Mal 2 unterschiedliche Blattschrauben benutzt (da dachte ich mir schon vorab, was soll der Quatsch) und im direkten Vergleich, war der Unterschied auch für mich deutlich zu hören - seitdem bin ich da mit meinen Urteilen sehr viel vorsichtiger geworden.
hat aber mit dem Thema ja nun auch gar nix zu tun.

 

@EstherGe

Zum Thema 'Ligaturen' fällt mir das hier schon oft kolportierte Video ein:



Liebe Grüße
Roland