Luftverbrauch Bariton

Warum suchst du das Problem nicht bei dir?

 

Hallo zusammen,

mir geht es bei zu schweren Blättern genauso und deswegen achte ich darauf, KEINE zu schweren Blätter zu spielen. Um es kurz zu machen, ich bin ganz bei Armin Weis' Beitrag #3. Probiere leichtere Blätter und stelle deinen Ansatz darauf ein. Und störe dich nicht dran, wenn's am Anfang bei hohen Tönen dünn klingt.Dann benötigst du auch weniger Luft und kannst die Töne länger aushalten.

Physikalische Begründung oder "Wie wird das Blatt überhaupt in Schwingung versetzt?"
Die durchströmende Luft hat zwischen Blattspitze und Mundstückspitze wegen dem geringen Querschnitt eine höhere Strömungsgeschwindigkeit, dadurch entsteht ein geringerer Druck (Venturi-Effekt) und durch diesen saugt sich das Blatt an das Mundstück an. Sobald sich das Blatt an das Mundstück angesaugt und damit den Querschnitt verschlossen hat reisst der Luftstrom ab und das Blatt schwingt durch die eigene Elastizität zurück. Dann beginnt das Spiel von Neuem. ***

Nun kann man sich leicht vorstellen, dass bei einem stärkeren Blatt ein höherer Luftstrom erforderlich ist da man dort noch "mehr" Unterdruck benötigt um die höhere Rückstellkraft des Blatts zu überwinden. Das bedeutet, dass man bei einem schwereren Blatt mehr Luft braucht und bei einem leichteren Blatt mit weniger Luft auskommt.

Gruß
Klaus

 

Ok bevor alle sich persönlich angreifen...
Ich mache mir keine Gedanken uber den Luftverbrauch, ich übe bis ich guten Ton und ausreichend lange Atem habe.
Und mir ist es egal ob Alto oder Bari...
Eines meine altos braucht mehr als mein Bari gefühlt....

 

Nun ja 8 l/min sind 8 l/min, das ist ziemlich konstant, in der Tat

Gruß,
Otfried

 

Das ist - wie @Otfried schon sagte - vermutlich nicht korrekt. Sondern eher wie beim Wechselstromwiderstand. Die Impedanz muss auch hier offenbar frequenzabhängig sein. Meine Stütze sagt mir, dass tiefe Töne mehr Luft brauchen als hohe, die brauchen dafür mehr Druck. Und ganz langsame Frequenz (ohne Ton) braucht halt noch viel mehr Luft als tiefe.

Ich habe eigentlich gar nicht argumentiert, ich wollte nur aus meiner Erfahrung berichten, dass m.E. auch die Kammergröße jenseits der Mundstückspitze den Luftverbrauch beeinflusst (subjektiv).

Du warst es, der mit der stehenden Welle argumentiert hat, dass es jenseits der Mundstückspitze aufgrund der großen Querschnitte keine relevanten Flüsse gibt.

Bei der Frage nach Luftverbrauch ist Fluss ja das entscheidende physikalische Problem. Genau genommen geht es m.E. um Impedanz bzw. Widerstand. Die Frage ist nämlich, wo bekomme ich den Widerstand her, der es mir erlaubt mit weniger Fluss die Oszillation am Leben zu halten?*
Das Modell der stehenden Welle dagegen ist hervorragend geeignet, um Tonhöhen und Tonlochnetze zu berechnen. Die real auftretenden Flüsse werden dabei sinnvollerweise vernachlässigt. Zur Beurteilung dieser Flüsse und ihrer Impedanzen ist das Modell dann aber wohl eher ungeeignet. Anderes Problem, anderes Rechenmodell.

Ich finde jedenfalls mittlere 1,5 m/s an einer Röhre mit 1,5 cm Durchmesser nicht komplett vernachlässigbar. Ich kann physikalisch nicht begründen, ob und wie hier ein kleiner Unterschied des Querschnitts (und somit des Flusses und wohl der Impedanz) den subjektiven Luftverbrauch beeinflusst und wie das genau zusammenhängt. Aber ich kann berichten, was ich wahrnehme. Mehr wollte ich nicht. Gegenteilige Wahrnehmungen wären für mich da überzeugender als o.g. Argumentation, die meines Erachtens nichts zur Sache beiträgt.

Wenn man mit dem Bari in einer Atempause tief Luft holt und nach 10 Sekunden fordernder Tieftöner ist die Lunge leer, dann hat man einen großen Teil seiner sogenannten Vitalkapazität durch das Horn geblasen. Das sind bei uns in Abhängigkeit von Größe, Alter und Jugendsünden grob zwischen 2 und 5 Liter (meist 3-4) und mit Sicherheit mehr, als die 400 ml Ruheatmung. (Sauerstoffbedarf ist hierbei irrelevant, da kann man bei 21% nicht relevant auf Vorrat atmen. Was sich ändern kann und einem subjektive Schwierigkeiten „mit der Luft“ bereiten kann, ist die CO2-Konzentration. Das ist aber ein anderes Thema.)

*Das ist übrigens ein zentrales Mysterium für mich. Denn mit Übung bekommt man das mit der Luft ja relativ rasch gebessert, ohne dass ich verstehe, was da eigentlich passiert, was man anders macht.

 

Don’t worry, just nerd talk.
Bis auf ein paar vergriffene Zwischentöne ist das eine interessante Diskussion.

 

Der ist auch bei den eisenharten “Stehwellern” außer Frage. Denn irgendwie muss das Blatt ja bewegt werden. Strittig ist hier im Forum dagegen immer wieder die Frage, inwieweit die Flussgeschwindigkeiten jenseits des Tiprails relevant sind. Meines Erachtens scheitern die Diskussionen immer an der unbeantworteten Frage, was eigentlich relevant wofür ist. Bisher kam niemand vorbei, der das sagen konnte…

 

Ich bin kein Wissenschaftler, aber ich könnte mir vorstellen, dass es auf den Moment ankommt, in dem das Blatt anspricht und man fast keine Luft mehr braucht. Der Moment ist bei meinen Schülern später als bei mir.
Bei denen geht oft ein großer Teil der Luft verloren, bevor man einen Ton hört (was verschiedene Gründe haben kann).

 

Schon mal was von höflichen Umgangsformen gehört?
Ist ja schön wenn du der grosse Theoretiker bist, ich bin eher der Praktiker. Ich habe so viele Mundstück am Bariton ausprobiert da komme ich halt zu einer anderen Erkenntnis als du, auch wenn du meinst daß es von der Theorie nicht möglich ist.

 

Das würde heißen, die Optimierung findet vor allem am Ansatz statt, der immer besser lernt die Schwingung zu stabilisieren, was den Flusswiderstand erhöht.

Das macht schon Sinn für mein Dafürhalten. Ein undichtes Horn braucht ja auch mehr Luft. Und nicht weil die Luft aus dem Spalt kommt - das Loch am Ende des Horns ist ja größer - sondern weil die Resonanz wackeliger ist.

 

Versuch Dir mal "in Zeitlupe" die Tonerzeugung eines Anfängers vorzustellen.
Da geht tatsächlich am Anfang massiv Luft ungenutzt weg durch den Spalt in's Horn.

 

Achte mal drauf, ob das subjektiv so ist oder objektiv.
Ich empfinde das subjektiv auch so, trotzdem ändert sich meine Atmung nicht, ob ich viele tiefe, hohe oder mittelfrequente Töne spiele.
Dann ging es darum, und darauf beziehe ich mich, dass die Kammergrösse Einfluß auf den Luftverbrauch haben soll. Das sehe ich nicht, weil eben in der Kammer hinsichtlich Strömung nichts mehr passiert. Im Einlauf ja, am tip ganz sicher auch, da sind die Strömungsgeschwindigkeiten hoch. Und da hätte @Otfried teilweise sogar Recht. In der Kammer passiert keine Strömung mehr, da gibt es keine signifikante Grenzschicht, keine starken Verwirbelungen etc. die strömungstechnisch noch signifikant wären. Wellenreflektion ja, jede Menge.
Nur habe ich den Eindruck hier hält sich das Bild, wir blasen da große luftvolumina durch ein fettes rohr und da kommt am dicken ende richtig was raus.... Falsch (fast).
Das Saxophon besteht akkustisch aus zwei Teilen, dem Oszillator und dem Resonator. Der Oszillator erzeugt die Schwingungen, der Resonator verstärkt diese.
Der Oszillator ist das Blatt am Mundstück, welches Druckschwankungen erzeugen soll, welche in den Resonator geleitet und dort durch geschickte reflektionen verstärkt werden sollen. Dass am Saxophon der Oszillator aus einem Rohrblatt aufgebaut ist, das angeblasen in Schwingungen versetzt wird, ist technisch gesehen, Zufall. Man könnte das, wie beim Lautsprecher, auch elektromagnetisch machen, dann strömt da nichts. Der Resonator funktioniert trotzdem.
Warum fließt fast nichts aus dem Trichter? Druckschwankungen werden von uns als Strömung wahrgenommen. Dass heißt bei einer Schwingung dann, es kommt was raus, es geht was rein, wir nehmen es als Strömung war, netto ist aber die Strömung, also der tatsächliche Massefluss, null. Wie beim Lautsprecher (der ist rückwärtig zu, was es anschaulich erleichtert zu verstehen). Wenn du dir hornlautsprecher ansiehst sind die ähnlich aufgebaut, wie ein Saxophon. Hintergrund war/ist, dass man mit den geringen Leistungen damaliger Röhrenverstärker trotzdem hohe Lautstärke erzielen wollte. Daher haben gerade Hornlautsprecher sehr hohe Wirkungsgrade.
Ähnlich auch, wenn du einen Stein ins Wasser wirst. Du siehst die Wellen, sie laufen auf dich zu, aber die Wassermoleküle bewegen sich auf und ab, aber nicht in deine Richtung (ausser am Ufer, wenn die Wellenfunktion durch den Boden behindert gedreht wird. Aber auch da ist es ein hin und her, netto kein Massestrom).

 

Der Resoantor am Saxophon ist aber kein Elektromagnet, der benötigt Strom um zu resonieren. Der Resonator am saxophon benötigt halt (etwas) Luft um das zu tun. So gesehen, geht ebn doch Luft durch das Horn. wohin sollte sie sonst gehen? Unsere Lungen leeren sich jedenfalls.
Ansonsten bin ich aber bei dir. Da ist nichts von grossem und schnellen Luftstrom durch das Horn. Aber es braucht eben Luft um die Stehwelle im Horn aufrecht zu erhalten. Alles andere wäre Perpetuum Mobile...

 

Ja. Da merkt man es besonders. Erklärt aber nur indirekt das Problem mit der Dauer. Ich spiele ja noch nicht so lange (wieder) Bari, habe aber schnell den Job in einer Big Band übernommen. Wenn da bei Balladen Akkordtöne in halben und ganzen über drei, vier Takte gebunden sind, habe ich anfangs manchmal schwindeln müssen, kurz zwischenatmen. Jetzt ein halbes Jahr später geht es meistens auch ohne schwindeln. Gleiches Equipment. Vermutlich ist wirklich der Ansatz effizienter.

 

Und wenn mann jetzt noch die Grenzschicht zwischen Korpus und durchströmender Luft in Abhängigkeit zur Feuchte und Temperatur des Atems im Verhältnis zur Umgebungsluft und -temperatur bedenkt...
Und natürlich ob es eine laminaren oder turbulenten Verlauf hat...
Und selbstverständlich ist die Oberflächen Güte des Lackes nicht zu vernachlässigen...
Die Art und Qualität der Ton Lochkamine...
Und ganz fatalen Einfluss hat die Hülse von der Oktav Öffnung


Oh man ...

 

Oder schlicht dein Körper besser trainiert

 

Ich kann auf dem Bari ein tiefes H deutlich weniger lang halten als das in der zweiten Oktave.
Der Vergleich von physikalischen Pfeifen mit einem Lautsprecher-Horn ist ja schön und gut - bei der Berechnung der Resonanzfrequenz!
Beim in der Realität vorhandenen und für den Spieler sehr relevanten Fluss und dem uns plagenden Widerstand (vor allem wenn er fehlt) hilft uns dieses Modell nicht mehr weiter beim verstehen.
Es ist ja sogar so, dass ein ungünstiges Design des Konus (Stichwort Knie) oder eine undichte Klappe, die nur einen Zehntel Millimeter offensteht, den Luftverbrauch und den gefühlten Widerstand bei gleichem Mundstück und Blatt erheblich verändert. Da gebe ich dir recht, dass dieses Phänomen dann gar nichts mit berechneten Flussgeschwindigkeit nach Kontinuitätsgleichung zu tun haben kann und auch nicht mit dem Widerstand.

Ich vermute, dass es so ist, dass Güte der Resonanz der stehenden Welle und die Frequenz den Luftverbrauch und den Flusswiderstand maßgeblich beeinflussen.
Die Physik dahinter kenne ich leider nicht.

Ich denke, die Oszillationen beeinflussen den Flusswiderstand und die Geometrie die Oszillationen, und zwar so, dass die Oszillationen meistens eher leichter losgehen, je enger etwas ist. Hier können es tatsächlich einfach die Reflexionen und die Resonanz von Obertönen sein, wie du sagst.

Und meines Erachtens gilt es halt auch bei blattspitzen-fernen Teilen, dass das Lumen den Widerstand beieinflusst, wahrscheinlich eben irgendwie über die Güte der Oszillation.
Komplizierend kommt dazu, dass das engste meist nicht am hübschesten klingt.

 

Du solltest was anderes tun, wenn dich das so langweilt!

Ja, nur was? Die Puste halte ich für wenig wahrscheinlich. Ich denke Ton hat recht.

 

@giuseppe es langweilt mich nicht ....
Aber manchmal habe ich das Gefühl dass wir den Pfad der Physik verlassen und beginnen in Richtung Esoterik abzubiegen.

Als Mint Mensch ist das etwas schwierig für mich.
Die Vorgänge im Saxophon sind bei genauerem Hinsehen nicht wenig komplex.
Gut nun kann ich beigehen und sie in Teilsysteme und Übergänge zerlegen.
Dann die Systeme erstmal entfernen die möglicherweise weniger Einfluss haben...


Die Frage ist hilft mir das?
Ich denke nur bedingt.
Ich glaube das die meisten intuitiv die Dinge verändern die die ändern können...
Dann sind wir bei Versuch und Irrtum und dem bösen Wort mit Ü..

In dem Sinne.. ich habe eine gute Ausrede, ich muss renovieren und alles ist gerade wohl verpackt

 

Das ist meines Erachtens eine Typsache. Mir geht es schon so, dass mir das verstehen einer Sache das umsetzen erleichtert. Ich habe schon als Jugendlicher gern erörtert, wann im geschnittenen Schwung beim Skifahren auf welchem Teil der Kante der Druck hin muss und was das für den Körperschwerpunkt bedeutet. Mir hilft sowas. Andere verschwenden daran keinen Gedanken und haben einen vermutlich rein taktilen Zugang, so etwas zu lernen. Das Alter spielt auch eine Rolle. Die Kinder machen dir einfach alles nach. Erwachsenen musst du mehr oder weniger erklären.

Und dann muss man noch zwischen Esoterik und einem „educated guess“ unterscheiden. Das Aufstellen, Diskutieren und Verwerfen von Hypothesen ist wissenschaftlich, solange die Kennzeichnung und Trennung von Fakt und Hypothese klar bleibt. Just my 5ct…