Modernes Sax vs. Vintage

Selbst wenn man neuen und alten Saxophonen eine gleich gute/schlechte (wie auch immer) Intonation bescheinigt, so bleibt zumindest die Festestellung das die Ergonomie der modernen Kannen schon um Welten besser ist. Das war für mich wirklich eindeutig fühlbar und wäre in erster Linie ausschlaggebend für mich ein neueres zu nehmen:

Probleme dich ich mit den 3 alten Kannen hatte:
- linker Daumen rutscht gerne von der gewölbten Daumenablage ab, total unbequem
- rechter kleiner Finger muss viel mehr gestreckt werden um die C/D# Klappte zu erreichen. Dazu höherer Kraftaufwand.
- linke Platte für den kleinen Finger extrem schwer zu bedienen und höherer Kraftaufwand.
- Palm Keys durch die Anordnungen und höhen ebenfalls viel schwieriger zu bedienen

Klar bin ich verwöhnt vom Yamaha, aber das umständliche Greifen hat mich doch sehr abgeschreckt.

Die Intonation, vor allem bei der Buescher 'Crat emfand ich als ähnlich gut wie beim Yamaha. Bei den beiden anderen musste ich mehr ausgleichen, das war etwas anstrengend, aber ich denke nach ein paar Monaten bekäme man die auch in den Griff.

Mein Plan:
Erstmal das Yanni 880 von meinem Lehrer anpielen. Falls es mir so gar nicht gefallen sollte, nochmal ab zum USA Vintage, nochmal das Crat anspielen. Das Stück wäre momentan meine erste Wahl FALLS mein dummes Bauchgefühl/Herz doch gegen jede Vernunft unbedingt ein Vintage haben will/muss/verlangt Mein Yamaha würde ich in dem Fall aber erstmal einige Monate als Backup behalten, falls die "Armour fou" schiefgehen sollte. Wenn´s gut geht geht´s in die Kleinanzeigen....

 

"PeterS schrieb:

Warum hält sich eig. hier so hartnäckig das Gerücht das Vintages schlecht intonieren ?

m.G. Peter"

Aus meiner Sicht hat das folgende Gründe:

1. Die Qualitätssteuung war früher größer und daher gibt es eben auch
viele schlecht intonierende Vintage Saxe. Es ist mehr Sorgfalt bei der
Auswahl gefragt.

2. Viele Vintages sind möglicherweise nur schlecht eingestellt. In der Bucht
günstig erstanden, vielleicht selbst dran rumgebastelt oder einen uner-
fahrenen "Saxdoc" ran gelassen. (darf nix kosten)

3. Das falsche Mundstück draufgeschraubt. Vintages reagieren viel sensibler
auf die Wahl des Mundstücks. (wie Chris schon schrieb.) Ich erinnere mich
an das Conn 30 M von Dirk (das war's doch Dirk, oder?) das mit einigen
"modernen" Mundstücken fast nicht spielbar war.

4. Wie die Experten hier berichten ist der Ziehbereich bei Vintage größer. D. h.
dass ein auch gut intonierendes Sax für einen Anfänger schwiere in tune zu
spielen ist.

Alles zusammen führt zu dem Nimbus "Vintage intonieren schlecht".

Meine Sicht der Dinge. Andere sehen das anders....

Conn zum Gruß,

Dreas

 

ich weiß nicht, irgendwie geht das hier so in richtung:

hmmm..eigentlich kann man das nie so richtig beurteilen mit der intonation, jeder macht das irgendwie ja anders, und überhaupt kann ja auch absichtlich so sein...

das ist doch quatsch. wenn ein sax nur mühsam die töne hintereinanderbringt, womöglich mit einzelnen ausreißern dabei, dann intoniert es einfach schlecht. ich habe solche hörner schon gehabt und mußte mich noch nie mit jemandem darum zanken, ob oder nicht.
wie stoiber sagte: weil das ja klar ist!
außerdem hilft das philosophieren eh nicht viel, weil man ja letzendlich eben doch eine entscheidung treffen muß, die intonation betreffend. sonst gehts nämlich irgendwie nicht weiter...

ein sax stimmt nie genau, logisch, bißchen ausgleichen ist auch nicht schlimm, und es ist natürlich auch kein zeichen von großer weisheit, ein horn als schlecht intonierend zu bezeichnen, weil die klappenaufgänge nicht stimmen oder man auf einem ungeeigneten mpc spielt.

trotzdem: es gibt sie, die miesen tröten, und man sollte sie dann auch klar als solche bezeichnen, und es wird auch niemand widersprechen, denn im wirklichen leben will niemand so ein horn spielen.

ich glaub ich hab jetzt puls

gruß
zwar

 

Die Probleme, die Du nennst, sind größtenteils korrigierbar. Ich habe meine gewölbte Daumenablage einfach gerade schleifen lassen, ist kein Problem. Dave hat seine durch so ein modernes schwarzes Teil ersetzt. Die Palmkeys kann man mit einfachem Kork in der Höhe anpassen. Habe bei mir einen so angleichen lassen, der mir zu niedrig war. Das mit dem Pinky Table kann man auch zu einem gewissen Grad modifizieren, kommt auf das Modell an. Bei unserem Bari konnte ich die Keys mit dem rechten Kleinfinger gar nicht erreichen, wie haben dann die gesamte rechte Hand nach unten versetzen lassen, um den Abstand geringer zu machen.
Ich fand anfangs den Pinky Table von Dave's Conn ganz merkwürdig, weil er bei den 10Ms schräg seitlich abgewinkelt ist (hatte viele Jahre ein MKVI gespielt). Beim 30M ist er dagegen gerade, also eher wie beim MK VI und den modernen Hörnern. Als ich nun aber nach etwa drei Jahren 30M mal wieder ein 10M versucht habe, war der Pinky Table trotz der Neigung kein Problem mehr. Insgesamt sind mir jetzt das MK VI und Co wesentlich fremder, und ich brauche etwas Zeit, mich einzugewöhnen. Vieles ist echt Gewöhnungssache.

Lg Juju

 

Was ich nicht verstehe:

Wie konnten denn die alten Meister auf diesen schrecklich unergonomischen Geräten, die zudem noch so grauenhaft falsch intonieren so wunderschöne Musik machen?

Und worauf haben sie gelernt?

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Da ist was wahres dran aber der Spieler ist da schon auch noch mit ein Faktor. Man muss sich auch klar machen, daß man einen Ton, den man als Haltenote vielleicht noch ausgeglichen bekommt, das dann häufig im Rahmen von einem Achtellauf (eigentlich reichen manchmal auch Viertel) bei einer bestimmten Stärke der Abweichung nicht mehr schnell genug geht. Wird das dann mit Anderen zusammen gespielt klingt es entsprechend.

Dumm nur, daß wenn man die Klappenaufgänge ändert oder ein anders Mundstück nimmt, sich halt auch der Sound des Horns verändert. Ist ja toll wenn man da was über die Klappenaufgänge teilweise ändern kann aber das kann auch schnell aus einem gut klingendem Horn eine Kindertröte machen.

Eindeutig und mir ist schleierhaft warum Jemand sich so ein Horn holt, nur weil es toll klingt und er dann aber noch mit Intonationstraining beschäftigt ist, ohne wirklich damit erfolgreich zu sein. Da wird dann das Zusammenspiel ein Graus.

Egal ob Vintage oder modern, die Intonation muss für den Spieler machbar sein, sonst ist das Horn nur zum Anschauen geeignet.

LG Saxhornet

 

Das Saxophon ist ein relativ junges Instrument und wurde einfach in den Jahren weiterentwickelt, weil die Anforderungen an das Instrument sich verändern.

Hinzu kommen die Änderungen aus Produktionsgründen, die ja auch Auswirkungen haben.

Wenn ich das technische Spiel eines Coleman Hawkins mit Michael Brecker vergleiche, so liegen da Welten zwischen.

Gruß

 

hi!

ich hatte ja auch erhebliche schwierigkeiten bei meiner keilwerth-vintage erfahrung. neben der "schrägen" intonation war das ganze auch ergonomisch für mich gewöhnungsbedürftig: die palmkeys waren viel enger (ich brauchte eine erhöhung), die daumenauflage und der oktavddrücker fühlten sich ganz anders und überhaupt ließ sich alles viel schwerfälliger bedienen. das lag aber mit sicherheit auch daran, dass ich als anfänger von einem neuen, ganz leichtgängigen yamaha 280 kam und keine große erfahrung mit anderen saxen hab.

ich glaube, das mit der ergonomie ist alles eine gewöhnungssache und hinzubekommen. das mit der teilweise schwierigen intonation empfinde ich für anfänger schon etwas anspruchsvoller! da ist man noch mit so vielen anderen sache beschäftigt und man hat überhaupt nicht das know-how, um intonationsmäßig auszugleichen (wenn man überhaupt mitbekommt, dass es schlecht intoniert)

daran arbeite ich gerade!!!

liebe grüße
annette

 

Meine bescheidene Erfahrungsmeinug .

Es gibt gute und saugute Vintages !

Es gibt gute und saugute Neue !

Jedem Tierchen sein Pläsierchen

Narri-Narro

Wuffy

 

Hmm,
Also zu dieser ganzen Intonationsfrage habe ich sowieso eine ziemlich gespaltene Meinung.

Ich finde es eine irrige Ansicht, zu denken, ein Sax intoniere richtig....ein anderes evtl falsch.

KLAR --- es GIBT Gurken, da kann man nix machen. Mein schlimmster Fall war mal ein altes Buescher-Sopran...da sind der Kunde und ich dran verzweifelt.... aber das sind wohl doch eher die Ausnahmen.

Ansonsten kann man die meisten Saxe durchaus sauber intonieren...man darf nur nicht davon ausgehen, dass so eine Hupe das von ALLEINE tut.

DA hat wohl so jede Serie und Marke ihre eigenen Faibles, Ups and Downs...und es liegt am Spieler, flexibel genug zu sein, um das klarzukriegen....das ist oft auch eine Frage des Gefühls für die Sache (Ansatzinstinkt und dergleichen mehr )

Bei meinem Tenor ist es z.B. ähnlich > ich habe grosse Tonlöcher und wenig Klappenaufgang....für MICH perfekt ! Ich muss nur alle 10 Jahre mal das MPC überhaupt verschieben...ich intoniere und stimme IMMER richtig....egal in welcher Band ... weil ich das evtl eben auch übern Ansatz etwas hinziehe ( unbewusst ).

Andere, die mal auf meiner Hupe spielen, meinen bisweilen, sie intoniere schlecht....klar...die kommen auch von Englochigen Selmers mit hohem Klappenaufgang....oder von noch GANZ anderen Gewohnheiten her......

Ich bin überzeugt, dass ein gut intonierendes Horn ein gut GESPIELTES Horn ist....es liegt jeweils am Spieler und seinen Gewohnheiten und seinem Input dazu....genauso wie das mit MPCs und Blättern auch ist....nicht alles liegt jedem...eher im Gegenteil.

Die ewige Diskussion....Vintage versus Modern....füttert die jeweiligen Besitzer glänzender neuer Saxe für teurer Geld und die Besitzer alter Oldtimer- für ebenso teuer Geld mit dem elitären Bewusstsen - ICH habe das RICHTIGE gewählt.
Und DANN ist s auch GUT so......wissenschaftlich belegt ist davon jedoch so ziemlich GARnix !

Dass Vintages oft schwerer zu spielen sind - weil ihre Mechanik plumper ist, sie aber deswegen auch schon Jahrzehnte überlebt haben ( was manch modernes Sax erst noch beweisen muss )....das sind alles sehr interessante Aspekte, die mich SELBST interessieren....aber der Glaubenskrieg "Vintage versus Moderne " ist absurd....zumal die Grenzen eh fliessend verlaufen.

Mein bescheidenes Brainstorming dazu...

CBP

 

Das wäre aber nicht so schlau, denn auch neue Hörner intonieren nicht immer optimal und da gibt es mal Ausrutscher in einer Produktionsreihe.

Lg Saxhornet

 

Wann ist ein Sax modern und wann ein Vintage?

Gruß

 

wie wäre es mit einer H-kennzeichnung wie bei pkw?

 

Ja, interessant.

Interessant ist auch die Frage, wie man intoniert
Die Hörner reagieren unterschiedlich, je nachdem in welchem Bereich eines Tones man spielt, also wieviel Druck man gibt.
Daher rühren sicher auch viele Meinungen über "Intonationstendenzen".

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hallo zusammen,

nochmal was ganz anderes, hatte ich Herrn Henning vom US Vintage noch gar nicht zu befragt:

- Ist es üblich beim Kauf eines Vintage oder auch neueren Saxes, dass man das Teil erstmal 1-2 Wochen in Ruhe zu Hause probespielen und ggf. zurückbringen kann ? Ich hatte nur mal mit einem der Holländer-Shops telefoniert und die senden die Saxe auch zum Testen raus, berechnen allerdings 100 Euro Gebühr wenn man es zurückschickt. Ist natürlich ganz schön happig, aber im worst-case immer noch besser als rund 2000 Euro versenkt zu haben.
Wie ist das bei euren Sax-Dealern ?

 

"aber der Glaubenskrieg "Vintage versus Moderne " ist absurd."

Ich sehe da gar keinen "Glaubenskrieg". Ist doch eher eine Frage was ich aus welchen Gründen lieber mag. Deswegen sind ja die Alternativen nicht schlechter.

Ich bin Anhänger von altem Blech, deswegen verdamme ich doch nicht die modernen Saxe. Da wüßte ich auch was mir gefallen würde....

@ darkstar

Das ist Ermessensache des Händlers bzw. Verhandlungsgeschick deinerseits.
Da gibt es keine fixen Bestimmungen. (14 Tage wären jedoch für mein Gefühl ungewöhnlich lange. Ein Wochenende wäre da eingängiger)

CzG

Dreas

 

Hmmmm....."weiterentwickelt" beinhaltet ja irgendwie, dass Verbesserungen erreicht wurden. Wenn ich ein Conn der 30er Jahre mit einem neuen Yamaha, Yanagisawa, Selmer usw. vergleiche, dann frage ich mich schon, welcher der Unterschiede pauschal die Bezeichnung "Verbesserung" verdient.

 

Ist halt wie ne Kuzzeitmiete.
Könnte mir vorstellen, dass so verhindert werden soll, dass sich Leute für nen Gig, ne Studiosession oder "einfach mal so" nen Super-SAX "zum testen" für lau leihen ohne wirkliche Kaufabsicht.

Und der Aufwand (reinigen, durchchecken (beides wird hoffentlich bei Rückgabe gemacht )und das Risko von Dings und Kratzern will ja auch irgendwie abgedeckt sein....


Cheerio
tmb

 

Seh ich auch so; natürlich hat sich über veränderten Musikgeschmack und damit den Anforderungen das Saxophon etwas umentwickelt , aber weiterentwickelt würde ich es nicht nennen.

Speziell das Hawkins/Brecker Beispiel hinkt auch etwas, weil Hawkins lange Zeit SBA gespielt hat; eine technische Weiterentwicklung zu Breckers Mk VI kann ich da auf der Saxophonseite nicht erkennen.

Brecker hätte zur Not wahrscheinlich auch technisch ähnlich versiert auf beispielsweise einen Conn 30 M spielen können (und für meine Ohren dann vielleicht dabei sogar auch noch besser geklungen... )

Grüße

 

Ist doch kein Problem, jeder darf doch eine andere Meinung haben. Aber ich widerspreche mir in dem Satz gar nicht. Ich definiere nur die Begriffe klarer oder anders. Du redest von Seele und Charakter und das sind Eigenschaften, die in meinen Augen ein guter Spieler jedem Horn einverleiben kann, dem einen mehr, dem anderen etwas weniger. Das ist erstmal für mich unabhängig von der Klangcharakteristik. Was Du reinsteckst kommt auch raus. Die Klangcharakteristik ist für mich aber etwas anderes als Seele und Charakter und da unterscheiden sich alle Saxe, egal, ob neu oder Vintage, manchmal sogar halt in einer Modellreihe.
Die Seele und das Charakteristische ist in dem Sound den Du erschaffst und wie Du spielst und das geht auch mit einem neuen Horn. Die Klangcharakteristik kann sich aber unterscheiden von Horn zu Horn, in Abhängigkeit wieder vom Spieler (und Mundstück, Blatt .....).

Was ist gut? Was ist ein gutes Vintage? Es geht her um Geschmack was den Klang angeht und da gibt es nicht den Vintageklang, dafür habe ich einfach zu viele Vintagekannen angespielt, da gibt es genauso wie bei den neuen Hörnern klanglich grosse und kleine Unterschiede. Klang hängt aber nicht nur vom Horn sondern auch von vielen weiteren Faktoren ab, nicht aber allein vom Alter der Kanne. Ich kann einem Alto Yamaha 280 auch Seele und Charakter einhauchen aber mich dabei auch nicht bei jedem 280er gleich wohlfühlen. Und klar klingt es anders wenn ich das dann bei einem Martin Indiana mache oder einem Mark VI. Da ändern sich halt etliche Parameter aber deswegen hat doch nicht eine Vintagekanne automatisch mehr Seele oder Charakter als eine neue. Ich hatte auch schon Mark VI in der Hand, die gefielen mir klanglich deutlich schlechter als so manches 480er Alto. Jede Kanne hat eine gewisse Klangcharakteristik gepaart mit dem Sound vom Spieler aber die Seele musst immer noch Du ins Horn stecken. Man sollte vielleicht nicht einem Horn eine Seele absprechen nur weil es neu ist, denn vielleicht ist es nur der Spieler der diesem Horn keine Seele einhauchen kann.
Es gibt aber Saxe mit denen bildest Du eine andere Einheit als mit anderen, das muss dann aber nicht zwangsläufig Vintage sein. Ich denke man sollte einfach für jedes Horn offen sein, ob Vintage oder modern ist egal, wenn Du nicht mit Seele spielst, findest Du sie auch nicht im Horn.

Insgesamt sind solche Vintagediskussionen aber sinnlos. Es ist egal ob Vintage oder nicht wenn:
die Ergonomie für den Spieler passt oder passend gemacht werden kann,
der Spieler den Klang toll findet,
er mit der Intonation gut klar kommt,
das Spielgefühl stimmt,
das Horn ihn beim Lernen oder Zusammenspiel mit Anderen nicht hemmt
und das Saxophon in einem guten Zustand ist.


Lg Saxhornet[/quote]

Da sind wir dann wohl doch fast genau auf einer Linie. Meine Erfahrungen mit Vintage und neu sind nahezu identisch.

Also alles Gut ! So ist es halt wenn man nur getipseltes hat und nicht Auge in Auge ausfühlich bei nem Bierchen drüber schnackt.

m.G.

Peter