Oktavklappenthread

@ Florentin

Zitat."" Warum haben praktisch alle S-Bögen eigentlich das Überblasloch oben? Damit da nix raustropfen kann?

Wenn wir das OK-Thema mal auf Sopransaxophone ausdehnen: Das ist der Hauptgrund, warum ich einteilige Soprane bevorzuge.""


Ja..ich denke schon, dass der Hauptgedanke dabei ist, dass nach OBEN gelagerte Oktavhülsen nicht so schnell vollsabbern.

Ich habe jedoch auch Jahrelang ein einteiliges Sopi gespielt mit OK-Hülse nach UNTEN und hatte da nie Probleme mit.
Vielleicht ist hier der GEFÜHLTE UMSTAND wichtiger als der faktische

Jaaa...wenn die geteilte, unten liegende Oktavklappe auf den Cannonballs durch die Federung Dauerkontakt hat, ist da auch nicht allzuviel Spiel zu erwarten...da haste Recht.

Im Grunde wäre die Korrektur dieser Kopplung dann analog zum Biegen der Oktavschlaufe an üblichen Hupen....nur dass man hier evtl mit etwas Kork arbeiten kann und nicht mit Biege-GEWALT.

Also GANZ schlecht gefallen mir die Cannonballs ja nicht...von dem was ich so lese und mitbekomme. Ich habe halt selbst noch keines in der Hand gehabt um das wirklich faktisch auch beurteilen zu können...aber die Idee ist gut !!
Vorrausgesetzt, es ist sauber verarbeitet, auf jeden Fall mal ein Gedanke in die richtige Richtung, der sich vom S-Bogen her auch auf jedes Oktavsystem adaptieren liesse.

LG

CBP

 

Hallo Zusammen,

einige Gedanken von meiner Seite hierzu (wird wieder mal länger):

Vielleicht ist das nicht jedem so klar, welchen Job die Oktavmechanik eigentlich hat.

Sie öffnet und schließt die beiden Oktavklappen. Wenn eine Oktavklappe geöffnet wird, entsteht ein Luftwirbel. Dieser sorgt im Normalfall dafür, dass sich die schwingende Frequenz verdoppelt und der gespielte Ton eine Oktav höher erklingt (vereinfacht gesagt).

Im Saxophonbau ist es schon eine Wissenschaft, die richtige Position der Oktavlöcher und die richtigen Maße für die Form des Oktavlochs/der Oktavhülse zu finden (wohl wissend, dass die Verwendung von lediglich zwei Oktavlöchern eh schon ein Kompromiss ist). Ein Oktavloch ist eine sehr wirksame Einrichtung beim Saxophon. Wenn alles perfekt gebaut ist und alles perfekt funktioniert, machen die Dinger ihren Job klaglos (mit Einschränkung der Schwächen, weil nur zwei Oktavlöcher drauf sind, der Vollständigkeit halber). Wissend, wie wirksam diese sind, kann man sich gut vorstellen, dass Fehlfunktionen ebenso wirksam sind.

Im Thread haben wir schon gelesen, dass die einwandfreie Funktion von vielen Faktoren abhängt.

Im Folgenden liste ich einfach mal die Mängel, die am häufigsten in meiner Werkstatt behoben werden müssen:

- S-Bogenklappe verbogen: Beim Aufstecken des Mundstücks wird auf die Klappe gedrückt, sie verändert ihre Form. Je weicher das Material der Klappe ist, umso häufiger passiert das. Ergebnis: das Polster schließt das Oktavloch am S-Bogen nicht mehr perfekt (es entsteht der Luftwirbel wie oben beschrieben, nur halt nicht gewollt - Folge: die tiefen Töne sprechen schlechter oder schlecht oder garnicht mehr an). Manchmal passiert das Verbiegen auch im Koffer (es gibt Gig Bags mit S-Bogen-Fach und Klettverschluss obendrüber, das ist bei weichem Messing tötlich). Nebeneffekt: durch das Verbiegen der Klappe schlägt die Rundung der Unterseite auch noch auf den Verbindungsstift zum Korpus. Also geht garnix mehr. Wenn die Klappe wieder zurück gebogen wird, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das Polster immer noch nicht perfekt schließt.

- Mitnehmer oder Verbindungsstift oder wie wir ihn nennen wollen, also Verbindung vom Korpus zur S-Bogenklappe verbogen (siehe Bilder Wuffy). Fehlfunktion klar.

- Polster beschädigt: Die relativ kleinen Polster sind manchmal aus dünnerem Leder gefertigt, weil das einfacher ist in der Herstellung. Entsprechend empfindlicher sind sie. Die Oberfläche der Oktavlöcher ist manchmal scharfkantig herstellungsseitig. Die beiden kleinen Polster kriegen im Spielbetrieb ständig "auf die Nuss", werden immer wieder auf die Oktavhülsen gehämmert. Diesen Stress halten sie nur eine begrenzte Zeit aus. Sobald das Leder gerissen ist und der darunter liegende Filz auf das Oktavloch schlägt, entsteht eine Undichtigkeit und ein Luftwirbel mit den erwähnten Folgen (dieser ist nicht so heftig wie bei einer wirklich geöffneten Klappe, aber er beeinträchtig die Ansprache trotzdem).

- Die Mechanik ist so wacklig, dass die Klappe nicht mehr in der gewollten Position sitzt mit der Folge, dass das Polster nicht mehr perfekt dichtet. Der von CBP beschriebene Stress auf den kleinen Achsen führt früher oder später dazu, dass die Kläppchen der Oktavmechanik anfangen zu wackeln. Damit ist nicht mehr sicher gestellt, dass sie ihren Job ordentlich machen, nämlich die Oktavlöcher hundertprozentig zu verschließen. Folge ist klar. Es entsteht eine Undichtigkeit etc.

- Anschlag-Korken eingedrückt (vergleiche Beispiel Annette), Deckung der Polster theoretisch in Ordnung, allerdings versagt der Mechanismus, der für die Öffnung oder Schließung der Oktavklappen verantwortlich ist. Die Folge dieser Fehlfunktion ist deutlich wirksamer als ein undichtes Polster, weil tatsächlich eine der beiden Klappen (in aller Regel die obere am S-Bogen) zum falschen Zeitpunkt geöffnet wird. Ein Milimeter Öffnung reicht für eine "Katastrophe", auch ein halber.

- Achse der Oktavmechanik verbogen (sie hat einen Schlag gekriegt oder das Instrument wurde unsanft angefasst mit Druck auf diese Achse). Ich spreche über die Achse, auf der der Mitnehmer zur oberen Oktavklappe sitzt, in der Mitte dann die untere Oktavklappe, unten die Verbindung zum Oktavdrücker. Wenn diese Achse also verbogen ist, sitzt die untere Oktavklappe nicht mehr exakt auf dem Oktavloch, Ergebnis bekannt. Undicht mit den oben geschilderten Folgen.

- Oktavlöcher verstopft (manchmal sogar bei neuen Instrumenten durch Polierdreck, der noch drin steckt). Im Regelfall ist es Abrieb von billigen Durchziehwischern, bei der unteren Oktavklappe Fusseln von "PadSavern" diese langen Pinsel, die aus meiner Sicht mehr Schaden anrichten als sie nützen (nehmt die zum Heizkörper putzen, dafür sind sie echt gut). Manchmal auch Konfetti oder sonstiges Zeugs. Dreck verändert den Durchmesser der jeweiligen Oktavhülse bzw. verstopft diese und verändert somit ihre Funktion.

- Weitere Fehlfunktionen unterschiedlicher Art, die durch ausgeleierte Mechaniken entstehen (Oktavklappen öffnen sich kaum noch etc.)


Was kann man tun?

Zunächst schlage ich vor, den S-Bogen immer wie ein rohes Ei zu behandeln (auch aus anderen Gründen). Wenn er schwer auf das Instrument geht, Zapfen und Zapfenaufnahme sauber machen. Hilft das nicht, zum Saxdoc. Gewalt am S-Bogen führt zu Fehlfunktion.

Korken zur Mundstückaufnahme immer geschmeidig halten mit Korkfett. Wenn trotzdem viel Kraft aufgewendet werden muss beim Mundstück aufstecken oder nachstimmen, Korken ein wenig abschleifen.

Polster der beiden Oktavklappen ab und zu in Augenschein nehmen, wenn das Leder eingerissen ist, austauschen.

Das Horn niemals in Höhe der Oktavmechanik halten.

Ausgeschlagene oder verbogene Mechaniken in die Werkstatt geben zum Richten.


Die gute Nachricht:

Das meiste ist ja bereits getan. Ihr habt diese Beiträge gelesen (sicher werden es noch mehr). Je mehr wir über unser Horn und dessen Funktion wissen, umso eher können wir einschätzen, was zu tun ist (und somit sicher stellen, dass wir die Schuld für schlechte Töne nicht nur uns selbst geben).

Beste Grüße aus Marburg,

Armin

 

@Armin

Hey ! Ein wunderbares Kompendium zu dem Thema !!

Klasse !!


Nun bleibt noch zu klären, wie der Mensch den Problemen mit der O-Mech. denn beikommt, so sie denn mal eingetreten sind....
Morgen mehr dazu.....

LG

CBP

PS:::
@ Armin

Zitat " Das meiste ist ja bereits getan. Ihr habt diese Beiträge gelesen (sicher werden es noch mehr). Je mehr wir über unser Horn und dessen Funktion wissen, umso eher können wir einschätzen, was zu tun ist (und somit sicher stellen, dass wir die Schuld für schlechte Töne nicht nur uns selbst geben).""

Mit dem letzten satz beweist Du ja fast schon Galgenhumor !!

So kenne ich Dich ja garnicht !!

CBP

 

OK,

Gehen wir mal zu Nr.2 auf dem hübschen Bild von Chrisdos > der Wippe.
Die steckt nun mit ihren Enden in zwei Bohrungen und lummelt dort meist munter herum, was dadurch dass es eben eine WIPPE ist, welche auf langem Wege den Schlamassel verstärkt, zu viel Bewegungsverlust / totem Spiel führt.

Bei Boehmklarinetten gibt es für die tiefen Klappen eine ähnliche Steck-verbindung und auch da hat man das gleiche Problem des Herumlummelns der Stöpselchen in den Bohrungen. Was da bisweilen gemacht wird, ist ein Stück Fischhaut über die Stöpselchen zu kleben - als Zwischenmuffe sozusagen. (Fischhaut ist das Polster"leder" von Flötenpolstern oder auch Boehmklaris, Oboen usw....in Wirklichkeit ist s wohl Schafsdarm )
Bei den Klaris funktioniert das erstaunlich gut - bei der Oktavwippe eines Saxes hält das jedoch nicht allzulange.
Bei arg ausgeschlagenen Lagern hat sich da jedoch ein winziges Stück Seidenstoff bewährt > Einseitig mit Pattex (Kontaktkleber) bestreichen, das Stöpselchen ebenso, Den Stoff mittig auf die Spitze des Stöpsels legen und die Geschichte in die Bohrung reingedrückt.Später kann man Überschuss schön mit einer Rasierklinge entfernen, so dass die Sache passig ist und ordentlich aussieht.
EWIG hält das natürlich auch nicht - aber bevor man irgendwelche ausgenudelten Bohrungen aufgiesst und neu bohrt, ist es zumindest eine Alternative.
Wenn man eine sauber laufende Wippe hat, hat man damit schonmal einen grossen Teil der Oktavproblematik überwunden.

Ärgerlich wird es, wenn die Wippe nun jedoch auch noch lose auf der zylindrischen Achse herumhopst, auf der sie selbst gelagert ist.
Da hilft keine Fischhaut und auch kein Seidenstoff.
Hier hilft tatsächlich nur Aufgiessen und neu bohren ODER aber alternativ dazu ein leichtes "Platthämmern" der Bohrung der Wippe - so dass sie (horizontal gesehen) nicht mehr nach oben oder unten ausbrechen kann> also in ihre jeweilige "Arbeitsrichtung".
Ich mache das sehr ungerne....dahermal die Frage : Gibt es vernünftige Alternativen dazu ??

LG

CBP

 

Hallo,
eine tolle Zusammenfassung von Armin!

Wie angesprochen muss die Oktavmechanik am Korpus frei laufen, d.h. es darf keinerlei Schwergängigkeit in der Mechanik vorhanden sein.

Um dies zu überprüfen, kann man den Korpus einmal so nach vorn kippen, dass die Schallröhre waagerecht nach vorn zeigt, und die Oktavmechanik oben liegt.
Nun betätigt man den Oktavdrücker sowie die G-Klappe. Nun sollte der Verbindungsstift frei auf den Korpus fallen, wenn man diesen zuvor leicht anhebt (also die untere O-Klappe sollte sich allein durch die Schwerkraft öffnen).
Passiert dies nicht, ist die Mechanik zu schwergängig oder die Achse verbogen und wird wahrscheinlich nicht gut funktionieren.

Hierzu noch ein Wort zu den Federstärken:

Da die Federn der G-Klappe und der Oktavklappe am S-Bogen gegeneinander arbeiten, muss die G-Klappe stark genug sein, die untere Oktavklappe zuzudrücken (bei aufgesetztem S-Bogen).
Tut sie das nicht ohne weiteres oder nur sehr langsam, muss die Feder am S-Bogen nachgelassen werden, bzw. die Feder am G stärker aufgezogen werden.
Zumeist ist bei fabrikneuen Saxophonen sowohl die Feder der G-Klappe als auch die Feder der S-Bogen Klappe sehr hart aufgezogen.
In der Regel kann man das G in etwa auf die Federhärten der restlichen Saxophonmechanik einstellen, hier muss dann meist die S-Bogen-Feder entsprechend nachgelassen werden.

Viele Grüße
Gaivota

 

@Gaivota

EXAKT !
Addieren möchte ich jedoch noch, dass man bedenken sollte, dass es die Feder der OBEREN Oktavklappe ist, welche ja die UNTERE mit öffnet. Also allzuleicht darf man sie auch nicht machen !

LG

CBP

 

Spannender Thread!

Andere Frage: ist denn jetzt die scheinbar nicht mehr wegzudenkende Selmer-style Oktavklappenmechanik von allen kopiert worden, weil sie einfach genial und simpel konstruiert ist, oder nur weil sie simpel konstruiert und einfach zu kopieren ist?

 

@Sandsax

Weder noch ! Möchte ich ja mal behaupten.
Die O-Mechanik auf dem Bild von Ppue ist simpler, leichter zu kopieren und zudem weniger Störungsanfällig.
Ich denke dass für Nachbauten die Selmers eben lange Zeit das Mass aller Dinge waren und so wurde die O-Mechanik einfach übernommen und hat sich heute eben weitgehendst durchgesetzt.

Ob das IMMER zum Vorteil gereicht sei noch dahingestellt.

LG

CBP

 

Was für die Selmer-Mechanik spricht, ist das gute Hebel-Übersetzungsverhältnis sowie die Tatsache, dass nicht so viele Federn involviert sind, die gegeneinander arbeiten.
Und weniger Masse ist tendenziell auch immer weniger träge und schneller.

Auch wenn ich selber lieber andere Varianten mag, so ist es zB. ein Graus, eine Conn New Wonder oder Holton Collegiate Mechanik einzustellen, bei der mehrere Federn gegeneinander arbeiten...

Grüße
Gaivota

 

@Gaivota

Zitat: ""Auch wenn ich selber lieber andere Varianten mag, so ist es zB. ein Graus, eine Conn New Wonder oder Holton Collegiate Mechanik einzustellen, bei der mehrere Federn gegeneinander arbeiten...""

Wo Du Recht hast, haste Recht !
Aber WENN die Geschichte mal eingestellt ist. läuft sie garnicht schlecht !


CBP

 

Nochmal Senf dazu:

ich persönlich finde die Selmer Wippe funktionell in Ordnung und auch auf lange Sicht gut. Andere Lösungen funktionieren auch, aber jede Lösung hat ihre Eigenheiten.

Wenn man bedenkt, wie viele Spielstunden diese Wippe bei den Vielspielerinnen und Vielspielern aushält, und was für wildes Zeug damit gemacht wird, schlägt sie sich bei Qualitätsinstrumenten auch nach vielen Jahren sehr akzeptabel.

Die Wackelei ist immer dem Abrieb geschuldet, wenn Metall auf Metall reibt, gibt es gewisse Verluste. Man kann diesen Abrieb verlangsamen, wenn man regelmäßig ein Tröpchen Öl auf diese Verbindungen gibt. Es hilft und ich kann es jedem nur empfehlen. Sobald man Klappergeräusche hört, trifft Metall auf Metall. Her mit der Ölkanne (dickflüssiges Öl mit hoher Viskosität nehmen, z.B. das Yamaha Key Oil heavy). Auf dem Ölfilm läuft das Metall reibungsfrei, also kein Verschleiß.

Das machen leider die wenigsten Saxer/innen, weil es nicht bekannt und auch nicht gewohnt ist. Ist genauso wichtig, wie den S-Bogenkorken zu fetten.

Aber auch eine fünfzig Jahre lang gespielte und nicht geölte Selmer Wippe kriegt man wieder hin, weil das verwendete Material es her gibt (ich nehme schon den Hammer für die Mitte, CBP - allerdings verforme ich nicht die Aufnahme der Wippe, sondern den Stift der unteren Oktavklappe - quer zur Achse - das hält dann wieder zehn Jahre, an den Enden biege ich auf, eventuell löte ich den Schlitz zu, manchmal drücke ich das Aufnahmeloch oval, fallbezogen).

Weiches Messing, schlechte Legierung oder nicht gut verdichtet oder gegossenes Material reibt sich schneller ab. Da ist das Problem in aller Regel nicht so einfach zu beseitigen oder zumindest nicht so nachhaltig zu reparieren.

Beste Grüße,
Armin

 

es geht auch - besser

gefunden an einem Codera Alto,

leider nur ein schnelles Handyfoto,

die Wippe ist längenverstellbar, in den Enden sind Filzkappen

in denen die kugeligen Messingführungen einwandfrei und leise laufen

Liebe Grüße

Benno

 

@Melnik

Interessante Konstruktion !
Es sieht so aus, als wären die "Kugeln" nicht auf der Wippe - sondern würden von der Mechanik her in die Wippe hinneingesteckt - eben über die Filzlager. Verstehe ich das richtig ?

Anstatt der Filze würde ich ja evtl etwas anders zum Lagern nehmen....Filz ist mir da zu schwammig und nachgiebig - aber das Prinzip -auch mit der Längenverstellbaren Wippe ist GARnicht schlecht !


@ Armin Weis
Irgendwie habe ich das jetzt nicht ganz kapiert,WO Du da draufhämmerst um den Achsenzapfen wieder satt sitzend zu bekommen - kannste das nochmal kurz in anderen Worten erklären ??

Ja Klar - bei halbwegs vernünftigem Material bekommt man auch eine asbachuralte Mechanik wieder hin ... und selbst wenn sie rasselt und totes Spiel hat > wichtig ist ja erstmal, dass sie FUNKTIONIERT.
Mir ist es aber immer wieder ein Dorn im Auge, wieviel Aufwand man damit treiben kann/ muss und wie kurz das vorhält, bis es wieder losgeht mit totem Spiel und (gefühltem)Gerassel.
Ich glaube, die Oktavmechanik darf man nicht mit einem Perfektionistischen Handwerksauge betrachten...sonst macht sie einen kirre im Kopp. Ich bin ja auch schon dem Wahnsinn recht nahe...



CBP

 

Jungs,

ich bin stolz auf euch!

Endlich mal ein wirklich guter Thread hier im Forum.

Da ich nur die Hälfte verstehe, wird mein SaxDoc und Forist melnick mir dies am Freitag mal schön erklären können. Lach!

Besonders, was Armin zur Pflege gesagt hat, möchte ich genau wissen...

Gruß

 

Hhmmmmm...."gute Threads" sind also die, die man nur zur Hälfte versteht....duck und wech....

CzG

Dreas

 

Mein lieber Dreas,

wenn ich zu MacDonald fahre, weiß ich genau, wie es schmeckt.

Wenn ich zu dir komme, nur zur Hälfte...

Wo bekomme ich das leckere Essen?

Gruß

 

Jo...der ideale Aufklärungs-Abschreckungs-Fred für jeden Normalo-Saxer

Hebt aber sofort das Ansehen und die Ehrfurcht vor jeglichen Saxdocs und sonstiger Schrauberlingen, die sich mit solchen Zeuchs laufend rumschlagen müssen.

Weitermachen...am heiligen Blechle gibt es noch zur Genüge Nebenkriegs-Schauplätze außerhalb der Oktavlöchleins.


Wuffy

 

Nach meinem Verständnis klopfst Du die Bohrung oval, Armin den Bolzen.

 

@ Bereckis

Oh Schreck, Michael, Du hast bei Mc Donalds schon ALLES gegessen?

Du Ärmster....da hast Du Dir aber einen Salat "for free" bei mir verdient...

CzG

Dreas

 

@Chrisdos

Zitat: "" Nach meinem Verständnis klopfst Du die Bohrung oval, Armin den Bolzen.""


OK!

LOL !! Das hört sich aber absolut lustig an !!

Es scheint, dass Armin und ich solche Problemchen eh von verschiedenen Seiten angehen...der eine von links der andere von rechts....und in der Mitte trifft man sich.
Finde ich witzig...

CBP