Parabolisch vs. Konisch

Das wichtigste ist doch wirklich, wie einem das Instrument in der Hand liegt. Der Ton kommt ja tatsächlich vom Spieler, Mundstück hat noch großen Einfluss. Aber beim Sax ist es doch in erster Linie die Haptik

 

du sprichst mir aus der seele

herbert

 

Michat schrieb:

Ja, schon, aber warum hat dann meine Uralt Bueschertröte, welche ein(general-general-generalüberholtes) hässliches Entlein ist, einfach den bessern(wärmeren, ansprechenderen) Klang als mein teures Nobelhorn. Dies mit dem gleichen Spieler und dem Gleichen Mundstück wie auch in den selben Hosen

Ich weiss es auch nicht, nehm's halt inzwischen einfach so wie es ist...

antonio

 

Vielleicht liegt ja auch beim gleichen Mundstück der Knackpunkt.
Ich bin mir recht sicher, dass du mit dem entsprechendem Setup auch mit deinem neuen Nobelhorn einen ähnlichen Sound hinbekommst.

 

Hi Dexter, ich bewundere deine Fähigkeit, die Gedanken auf ganz wenige Worte zu komprimieren...

Ich behaupte mal, wenn die Nachfrage entsprechend wäre, würde ein Hersteller sowas auflegen (sonst wären sie im Kampf um Marktanteile doch ganz schoen bloed, oder?). Indiz sind zum Beispiel Gebrauchtpreise, und die sind doch deutlich unter dem "modernen" Mark VI.
UNd ich glaube nicht, daß einer der grossen Hersteller Probleme haben würde, überhaupt eines seiner Instrumente zu verkaufen, weil glücklicherweise die Geschmäcker sehr verschieden sind und die Ergonimie der Instrumente auch von jedem verschieden beurteilt wird.

 

Vielleicht liegts an den unterschiedlichen Necks?

Ne, aber mal Spaß beiseite! Natürlich klingen die verschiedenen Saxe verschieden. Liegt schon auch an der Bauform der Instrumente, an der verwendeten Messinglegierung, Tonlochnetz und sogar am Finish (Lack, versilbert, vernickelt etc.) Aber der Haupteinfluß ist sicher Spieler, Mundstück, Neck.
Deine Hörner klingensicher bei nem anderen Spieler auch wieder anders als bei Dir.

Noch was zum Selmer Hype:
Mark VI waren sicher sehr gute Saxophone, aber das waren auch schon Balanced Action und SBA.
Trotzdem konnten sich damals die amerikanischen Hörner noch locker gegen Selmer behaupten.
Dass das Mark VI so eingeschlagen hat und die Amerikanischen Big 4 verdrängt hat, war letztlich auch meiner Meinung nach in erster Linie der Wechselkurs Dollar / Franc bzw. zu anderen Europäischen Währungen.
King hat ja in den 60igern und 70igern SML Saxe importiert und als King / Marigaux verkauft.
Der Preisunterschied zwischen Vintage Selmern und Vintage Buescher (THC), Vintage Conn (Ladyface), Kings oder Martins stehen meiner Ansicht nach in keinem Verhältnis zum Qualitätsunterschied der Hörner.

 

Hi freejazzer
Es wäre schön, wenn es so wäre, ich hab zwar schon einige MPC's durchgetestet (und nicht nur einige wenige Stunden) Dasjenige hätte ich dann bisher einfach noch nicht gefunden. Es stimmt schon, man kommt nah ran, aber wie gesagt, jedesmal wenn ich nach einigen Wochen das andere Horn wieder in die Hand nehme klingts einfach anders und für mich eben "besser". Kann natürlich schon sein, dass das in meinem Kopf so sein muss also mehr mit Psychologie zu tun hat als mit Akustik...
antonio

 

Das ist für meinen Begriff der am weitesten verbreitete Irrtum unter Saxophonisten, dass der Spieler den wesentlichen Einfluss (+ Mundstück + vielleicht noch S-Bogen) habe und die Bauform zu vernachlässigen sei. Dieser Irrtum führt u.a. zu den nicht enden wollenden Mundstück+Blätter-Testorgien, die letzlich aber fast nie voll zufriedenstellen.
Je nach Klangvorstellung muß man mehr oder weiniger (oder in Glücksfällen auch gar nicht) gegen das Instrument arbeiten. Bei meinen Klangvorstellungen z.B. würde mich ein neues Selmer extrem quälen.
Zur angeblich fehlenden Nachfrage kann ich nur sagen: wie soll ich etwas nachfragen, was nicht angeboten wird? Habe ich zwei Sorten Äpfel, kann ich die süße oder die saure wählen; gibt es nur die saure, sind die einen glücklich, die anderen müssen mehr oder weniger Zucker drüberstreuen und umgekehrt.
@ MathiAs
Ich würde natürlich sehr gerne ein Büscher-Soprano spielen, aber ich fürchte, das ich es mir nicht werde leisten können; es liegt (spielbar) wahrscheinlich preislich etwas oberhalb eines Expression

Um es nochmal deutlich zu sagen. Ich bin dafür, dass es beide Arten von Saxophonen geben müßte, da viele akkustische Beispiele leider deutlich machen, dass die »konische« Richtung nicht immer die besten Ergebnisse zeitigt. Mich stört, das »Candy Dulfer & Co« (ich weiß, Verkürzung) bestens bedient werden, aber Musiker/innen, die z.B. mit einem Chor oder mit Streichern arbeiten, erhebliche Probleme haben, sich einzupassen.
Ich müsste halt die Wahl haben und die habe ich nicht. Und ich bleibe bei meiner Behauptung, dass viele Probleme, die auch hier in diesem Forum immer wieder angesprochen werden, sich mit den alten Kannen wesentlicher leichter lösen ließen.

Trotzdem immer fröhliche Grüße aus MH
Dexter (der wie immer alles auf wenige Worte komprimiert hat )

 

Mit dieser Einstellung, mag sie auch durch deinen Geldbeutel geprägt sein, trägst du ja nun leider eher zur weiteren Dekadenz des Saxophonbaus bei.

 

Welches Klangbild ist eigentlich gemeint, wenn es hier um das vielbeschworene "alte" geht?

Das, was man heute von John E. Kelly hört?

Oder das, was man z.B. Charlie Parker in den Savoy Sessions 44 -48 gehört hat?

Krischan

 

man könnte ja noch die Jazzer auflisten, die alten Kannen treu gebieben sind. Mir fallen da spontan ein: Gerry Mulligan, Johnny Hodges.

 

Habe gerade mal Jonny Hodges (1946) rausgefischt (Battle of the Saxes, ASV Records) und mit Charlie Parker (Phonodor Record, Savoy Recoding Sessions) verglichen.
Obwohl aus der gleichen Zeit, klingt Hodges "älter" als Parker.

Aber hat einer von denen den "besseren" Sound?
Das fände ich sehr gewagt zu entscheiden.

Krischan

 

Sorry,

aber langsam wird das hier zu extrem, als dass ich einfach weiter sagen könnte "sehe ich auch so".

Öhem, woher hast du denn das? Deine Erfahrung? Die von Bekannten? Wievielen?

Ja, da haben die Musiker sicher ein Problem; ein Problem, das man nicht unbedingt einfach auf das Instrument abschieben kann.

Aus meiner persönlichen Erfahrung: mein Lehrer spielt ein wunderbares Buescher THC & C, hat sich aber für den Unterricht auch noch ein billiges Jupiter geleistet, weil er täglichen Transport etwas um sein gutes Buescher fürchtet, und, um es nicht zu sehr "abzuspielen". Selbst auf dem Jupiter klingt er wesentlich "klassischer" als ich auf meinem TrueTone. Es käme natürlich auf den Versuch an, aber ich denke, John Edward Kelly würde selbst auf einem modernen Highend-Gerät noch genauso "verschnupft" klingen.

In meinen Augen wäre es natürlich eine Bereicherung, wenn es wieder Instrumente der alten Bauform gäbe. Dein letztes Statement war mir persönlich aber ein bisschen zu extrem. Die Firmen machen es sicher nicht aus purer Boßhaftigkeit dir gegenüber. Und wenn es ein Goldesel wäre, dann würden sie ihn sicherlich schon melken (wenns ne Eselin wäre...).

 

Mein erster Sax-Lehrer sagte mal recht trocken:
"Die Typen mit den meisten Mundstücken haben meistens den schlechtesten Ton."

Irgendwie schlüssig.

Christian

 

@matthiAs
In Deinem Beitrag, meine Einstellung betreffend, fehlt mir irgendwie ein Smiley.

@Schorsch
Du hast recht, da bin ob der fortgeschrittenen Stunde wohl etwas »scharf um die Kurve gebogen«.
Ich versuch es mal anders auszudrücken. Bud Shank war auf einigen Plattencovern mit einem schönen alten Selmer-Alto mit Silbertrichter zu sehen. Ich habe dann automatisch seinen superschönen Ton mit diesem Instrument in Verbindung gebracht. Als ich ihn dann in Den Haag life erleben konnte, bin ich nach dem Konzert nach vorne gegangen um mir a. ein Autogramm geben zu lassen und natürlich b. um diese tolle Kanne aus der Nähe betrachten zu können.
Was musste ich zu meinen großen Erstaunen feststellen - er spielte auf einem Yamaha (das damals als das »mittlere« galt - ich meine die Bezeichnung war YAS 32). Auf meine diesbezügliche Frage (mein Freund der mit war, konnte dolmetschen) antwortete er, dass er auf diesem Saxophon besser spielen könne; er bestätigte aber, das er eine Platte (der berühmte Direktschnitt) mit dem Selmer aufgenommen habe. Beides (Platte und Konzert) war natürlich der unvergleichliche »Bud Shank Sound«.
Was heißt das, bezogen auf diese Diskussion? Wenn die eigene Vorstellungskraft und der Wille zum künstlerischen Ausdruck gleichermaßen stark ausgeprägt sind und die Technik gleichauf, wird z.B. Bud Shank auf fast jeder
Tröte wie Bud Shank klingen. Es stellt sich nur die Frage, wie weit das Instrument einem quasi »entgegenkommt«. Probleme gibt es immer wieder dann, wenn das Instrument - um im Bild zu bleiben - etwas weiter entfernt »stehenbleibt«. Und dann beginnt häufig die »Unendliche Geschichte« der
Mundstück+Blatt+S-Bogen-Testerei. Das ist aber m.E. erst dann sinnvoll, wenn das Instrument einem zu 99,9 % liegt und es nur um den Feinschliff, das I-Tüpfelchen geht. Da liegt der von mir postulierte Irrtum. Anstatt sich zunächst selbst ob der Klarheit der eigenen Vorstellung in Frage zu stellen und sich dann im weiteren nach einem geeigneteren Instrument umzuschauen, begeben sich viele auf diese Reise und bleiben eigentlich immer unzufrieden. In meiner aktiven Zeit habe ich einige kennengelernt, die sich so quälten.
Erschwerend kommt halt heute hinzu, dass wenn man wie Candy Dulfer spielen möchte, die Auswahl der Instrumente und Mundstücke groß ist, aber wenn ich im Saxophonquartett spielen will und/oder etwas mit (unverstärkten) Streichern und Singstimmen machen will, die Auswahl sehr sehr klein resp. garnicht vorhanden ist.

@all
Mit dem Klang meine ich nicht den »klassischen Ton« oder puren Schönklang. Ich habe hier eine CD des RSQ, das sind Stücke drauf, die haben mit Schönklang relativ wenig zu tun. Zumal die klassische Spielweise ja nur eine unter vielen Möglichkeiten ist. Was ich meine ist die besondere Qualität des Tones und des Zusammenspiels (sowohl mit anderen Saxophonen, als auch mit anderen Instrumenten/Stimmen). Diese besondere Qualität käme eben nicht nur der klassischen Interpretation sondern auch allen anderen Musikbereichen zugute. Wer den elementaren Unterschied zwischen der Interpretation barocker Musikstücke durch einerseits Orchester mit sog. modernen Instrumenten und andererseits durch Orchester mit Originalinstrumenten kennt, der wird das leichter nachvollziehen können.
Und selbst da geht es keineswegs um puren Schönklang. Ich empfehle, mal Vivaldi in der Interpretaion von Il Giardino Armonico zu hören (vielleicht hat jemand im Bekanntenkreis sowas oder die örtliche Bücherei); da geht die Post ab, dass es den Gold- und Platinabonennten in der ersten Reihe das Toupet weghaut.

Und jetzt ist es wieder so spät wie gestern und wieder so lang, jetzt habe ich Mitleid und hör auf .

Wieder mal späte Grüße aus MH
Dexter

 

Der Satz war völlig ernst gemeint. Wieso sollte ich dann einen Smilie einfügen?

Wie du den ganzen Sachverhalt darstelltst müssten ja die klassisch ausgerichteten Saxophonisten die unzufriedensten sein. Das widerspricht aber völlig meiner Erfahrung. Die klassischen Saxophonisten, die ich kenne, spielen ihre konischen Saxophone mit Selmer C* Mundstücken und bleiben diesem Setup ewig treu. Sie können auch mit dieser Kombination den Ton in der Tiefe aus dem Nichts entstehen lassen, Probleme im Zusammenspiel mit anderen Instrumentengruppen beziehen sich hauptsächlich auf die Intonation bei verschiedenen Stimmungen.
Ich hab nichts gegen Kulturkritik, nur wenn der Begriff des 'Wahren' in Spiel kommt werde ich skeptisch. Von Aufführungen auf historischen Instrumenten halte ich übrigens gar nichts. Dann müsste ich mich schon einer Gehirnwäsche unterziehen und sie unter den gänzlichen Bedingungen der damaligen Zeit rezipieren. Mit der Pferdekutsche anreisen, dem Fürsten huldigen, das Gehör nicht verstopft vom Lärm der Großstadt. Die Bratschisten waren meist die Gärtner usw. usw.
Eine theoretische Rekonstruktion der 'Soundscape' ist sehr spannend und in dem gleichnamigen Buch von Murray Schafer zu lesen. Ein Weg zurück wird es nicht geben, ein gutes Sounddesign für die Gegenwart und Zukunft ist aber durchaus erstrebenswert.

 

HA!
Da kann ich mal wieder aus tiefer Seele sagen: Stimme zu!
Habe gestern im Radio ein Klavierkonzert von Mozart, gespielt auf einem historischen Fortepiano, gehört. Ich empfand dauernd ein Gefühl der totalen Lächerlichkeit bei diesem Geklimpere. Das nur mal so als spontanes Beispiel aus dem täglichen Leben...
Und was Schorsch zu seinem Lehrer mit dem Jupiter-Saxophon schreibt, bestätigt auch meine eigenen Erfahrungen und Vorstellungen.
Ich habe gestern mit ner Schülerin die S-Bögen getauscht (um Himmels willen, nur mal für ein paar Minuten!), dann hat sie mit ihrem Selmer SII und meinem Vollsilber-Gloger-Bogen gespielt und ich mit meinem A-901 und ihrem Selmer-Bogen. Eine tolle Erfahrung! Unser beider Klang hat sich deutlich verändert, und trotzdem war uns beiden klar, dass ich auch mit dem Selmer-Bogen noch nach mir klinge und sie auch mit Vollsilber-Bogen nach sich selbst.
War jetzt auch nur so ne Beobachtung am Rande, quasi als kleine Ergänzung zum Thema .

Alles Liebe

Toffi

 

Puh, da bin ich jetzt aber ehrlich froh

Vielleicht gibt es ja sogar Puristen, die an ein Verbot denken, Bach auf dem Saxophon (egal ob konisch oder parabolisch) zu spielen.

 

Hallo,

ich habe ein Buescher True Tone Sop und ein Conn Chu Alt und hab mir meine Hörner mal wegen "Parabolisch vs. Konisch" angeschaut.
Wenn die alten Hörner parabolisch sein sollen, dann nur ganz minimal, jedenfalls nicht mit dem bloßen Auge zu erkennen.
Ich hab gedacht dass nur wirklich alte Hörner, also Baujahr < 1900 diese Bauform hätten?

Zum Thema Soundunterschiede kann ich nur meine persönliche Meinung abgeben und würde das mal,
da ich aus der Branche bin in Hardware und Software unterteilen:

Hardware:
die alten Hörner, zumindest die zwei die ich habe, sind wahrscheinlich von der Verarbeitung
und vom Material ganz anders als die meisten der heutigen Zeit.
Nicht nur wg. "Parabolisch vs. Konisch". Da kommen z.B. solche Sachen wie gebördelte Tonlöche, einzeln aufgelötete Stege, anderes "Blech", Mikrotuner am Neck
und und und
Natürlich hatten die damals auch andere Polster usw.
Harware sind natürlich noch Mundstück, Blätter, Blattschraube usw.
Also wie kann mann Soundunterschiede durch nur ein Merkmal erklären?

Software:
Ich glaube nicht das zwei verschiedene Menschen mit der gleichen Hardware auch den 100% gleichen Sound erzielen können, wegen unterschiedlicher Mundstückhaltung, Blastechnik, oder was weiss ich alles.

Neben der verschiedenen Arten den Ton zu erzeugen, sollte man nicht vergessen, dass die Musik nicht nur aus den Tönen besteht, sondern auch aus der Interpretation der Musik durch den jeweiligen Künstler.

Und gerade das machts am meisten aus und ich denke mal am meisten beim Saxophon und deswegen liebe ich dieses Instrument so.

So what. Die Antwort lautet 42.
Jeder muss persönlich das finden, wie es im am besten gefällt.
Und das glit für alle Saxophon-, Blätter- und Mundstückdiskussionen und es gibt kein besser oder schlechter.



Gruß

CONNtrast

"Someone talks about a Naked Lady and all you want to do is ask if she has rolled tone holes or not"

 

Man sollte diese Diskussion lieber umbenennen in "Diabolisch vs. Komisch"

Die Frage der historischen Aufführungspraxis zieht regelmäßig auch religiöse Eiferer an, dabei ist es doch nur eine Geschmacksfrage. Beethoven-Sinfonien von Karajan dirigiert erzeugen dann bei mir das Gefühl der Lächerlichkeit.............ich habe auch schon sehr schöne Hammerklavierkonzerte gehört. Aber auch schon ziemlich missglücktes, wenn ein Pianist meinte, "mal eben so" auch Hammerklavier (oder Cembalo oder Clavichord) spielen zu können. Oder ein Klarinettist mal eben so Chalumeau spielt (Trompeter traun sich sowas meistens nicht).

Man kann diese Diskussion auf viele Instrumenten-Gattungen ausdehnen, angefangen bei Orgeln (und deren Stimmungen), beim sonstigen Holzgebläse, Synthesizer, Gefiedel. Meine Erfahrung ist, dass ältere Instrumente in der Regel eigene Qualitäten haben, die mit modernen nicht zu erreichen sind. Das muss nicht besser oder schlechter sein, ist aber eben häufig anders.

Gruß
saxfax