Rhytmus von Noten umsetzen ?!

Wirst du uns diese verraten?

 

hehe, ich kann was über meine Einstellung verraten, bleibt
aber die Frage, ob diese anderen hilfreich ist. Na, und
einiges hab ich ja schon verraten.

Jetzt brauche ich erst ein wenig Zeit fürs Mittagessen,
bis sPeter

 

@ppue
Ich teile deine Auffassung in weiten Teilen. Dennoch war für mich die Takeina-Methode sehr hilfreich fürs das Entwickeln des Rhythmuserelbens. Das war damals in den 80er Jahren. Um den 'Erfinder' hat sich dann schon eine Art Kult entwickelt und ein komerzielles System. Bestimmte Slogans wie die Effektivität verkaufen sich eben gut in der heutigen Zeit, in der man auch die Erleuchtung in 7 Tagen bestellen möchte.

Etwas nüchterner wird die Methode auf wikepadia erläutert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Taketina


Auf der Webseite gibt es ein Computerprogramm, den TaKeTiNa Rhythmus Explorer. Vielleicht mag den ja mal jemand ausprobieren und dessen 'Nützlichkeit' beschreiben?

http://www.taketina.com/explorer/content.php

 

Hallo, bei Klassik hilft auch das schlicht simple sture Durchzählen. Vielleicht ersteinmal gaaaanz langsam und am besten mit jemandem Zusammen, der vielleicht laut zählt. Ich habe einige Stücke wirklich Taktweise so aufbereiten müssen und heute denke ich: wo war eigentlich das Problem.
Ein Rhythmusgefühl baut sich leider nicht von heute auf morgen auf. Nachdem mein Saxlehrer seit 2,5 Jahren sehr stark auf den richtigen Rhythmus achtet ist jetzt so eine gewisse Stabilität da - die aber immernoch nicht perfekt und immer richtig ist. Seit dem ist mein Fuß auch deutlich konstanter. Aber bei Klassik hilft nur: durchzählen (oder quälen) und vielleicht ein Tipp: Klassik empfinde ich immer als überraschend ruhiger und langsamer als ich zunächst befürchte. Beim Swing ist man ja gerne etwas vorgezogen oder beschleunigt.
Viel Spass
Gine

 

oh Mann, bekommt das doch mal in den Griff: wenn ich hier
ne halbe Stunde schreibe und auf Vorschau drück, is alles
weg. Das gibts in keinem anderen Forum.

Bleibt mir als kurze Zusammenfassung meiner selbst:

Zählen ist super. Kaum ein Musiker ist drum herum
gekommen, mal eine Passage auszuzählen.

Die (Nord-)Deutsche Volksmusik ist die unrhythmischste
Europas, eher harmoniebezogen, ein schweres Los für uns,
die wir mehr Rhythmusgefühl haben wollen.

TaKeTiNa mag viel bringen, ist aber pseudoverkopft und
was für Leute, die hinterher gerne sagen: 'der Kurs hat mir
viel gebracht'.

Die Methode ist ausgedacht, ohne praktischen Bezug, zu
ästhetisch, zu rein, pseudowissenschaftlich, abgehoben,
verkauft Binsenweisheiten als esoterische Weisheiten und
hat wenig Bezug zum realen Leben. Dieser Bezug ist für
mich aber sehr wichtig.

Ganz anders der Punk; er fängt vorne an und sagt: 'so geht
das: takatakatakatak...'. Das afrikanische Prinzip, eine
Aneinanderreihung der kleinsten Einheiten. Später kommen
Betonungen dazu und fertig ist der Rhythmus. Wichtig ist
mir, dass der Punk seinen gesellschaftlichen Bezug nicht
verloren hat.

Und wie der Punk seinen Rhythmus gefunden hat, muss
jeder selbst lernen und fühlen, wo sein Bezugspunkt liegt.

Vielleicht liegt die Crux ja auch darin, dass man was spielen
möchte, was ein anderer spielt, aber es gar nicht lebt oder
gelernt hat, zu leben. Vielleicht sind vierstimmige Choräle
denn doch näher am eigenen Körper. Ich für meinen Teil
stehe auf Balladen.

 

Das nenne ich klare Vorurteile. Wenn du so einen Kurs mitmachst (wie ich damals / wie es heute ist kann ich nicht sagen), wirst du spätestens beim Singen oder Klatschen der off beats merken, dass dir der Kopf gar nicht weiterhilft. Viele Perkussionisten in Berlin haben danach gelernt und sind jetzt in den verschiedensten musikalischen Bereichen tätig.

Ausgedacht sind wohl alle Methoden, oder? Willkürlich ist sie auch nicht, sondern greift bestimmte Tradtitionen aus Kulturen auf, in denen der Fokus mehr auf dem Rhythmus liegt als in der europäischen. Auch in der indischen Musik wird mit einer Silbensprache gearbeitet.

Das Gewand, in dem Taketina (z.B. auf obiger Webseite) präsentiert wird, spricht mich auch nicht sonderlich an, das was drunter ist schon.

 

Ja, ausgedacht sind alle Methoden. Aber Punk ist keine
Methode, und Bossa, Merengue und Swing sind auch keine.

Ich lebe auf Kriegsfuß mit der Pädagogik, tut mir Leid. Das
beschränkt sich gar nicht auf TaKeTiNa, sondern geht quer
durch die Hochschulen, Niederschulen und privaten
Unterrichte. Ich hatte immer ein Problem beim Unterrichten:
wie mache ich mich so schnell wie möglich entbehrlich.

Später merkte ich, dass ich bei manchen Schülern nur
anwesend sein sollte, quasi als altes Ritual. Sollte aber
nichts sagen. Das hat mich gefreut.

 

@mathiAS, ppue

weiter so...das ist spannend - mein ich so, nicht ironisch gemeint

 

Na gut, dann auf zur nächsten Runde

@ppue
Das führt ja jetzt die Diskussion in eine ganz andere Richtung.
Über den Sinn von Methodik, von persönlichen Vorlieben war ja primär nicht die Rede.

In dieser deiner Aussage und dem, was ich über Taketin weiss, sah ich einige Analogien, von daher verwies ich darauf.

Ich zitiere mal Wikipedia

Große Diskrepanzen in den Grundelementen sind für mich da nicht erkennbar.

 

Nein, da sind keine großen Diskrepanzen zu erkennen.
Dafür ist mein Kurs genau 380,- € billiger. 'Call and
response' gibt es auch auf dem Fußballplatz und diverse
Silben schicke ich gerne an alle, die Interesse haben. So
hatten wir früher die Silben: Ho-Ho-HoChiMinh.

Ich will es ja nicht lächerlich machen (doch, eigentlich doch
ein bisschen. Ich denke, der Ansatz von TaKeTiNa ist
nicht verkehrt. Was mich betrübt und wütend macht, ist
die Verpackung, mit der der Inhalt verkauft wird. Ich zitiere
aus dem Wikipedia-Artikel:

Hier wird eine physikalische Binsenweisheit herausgegriffen
und uns als magischer Moment verkauft. Das Seil kann nicht
anders schwingen, da es ein Seil ist, das nicht links schneller
als rechts von seinem Knotenpunkt schwingen kann. Es
kann auch nicht anderthalbmal so schnell schwingen, da es
auf bestimmter Länge festgehalten wird. Schlimm genug, mit
dem 'rhythmischen Magnetismus' dafür einen neuen Begriff
zu kreieren, nein, nun werden die Eigenschaften des Seiles
auf eine Gruppe von Menschen übertragen. Was soll das?
Wo ist da ein Zusammenhang?

Ich will ja nicht behaupten, dass die Wissenschaft nicht lügt,
aber was mir hier beigebogen werden soll, geht auf keine
Kuhhaut.

Das Ganze ist halt ein feines Geschäft, welches sich
glänzend mit einer Mischung aus Esoterik, dem Reiz der
Fremde, der hohen Kunst indischer Musik, unser westlichen
Wissenschaft, Natur und Harmonie bewerben läßt.

Ich habe nichts gegen TaKeTiNa, sondern gegen den
Ausverkauf alles Originalen. Wenn ein deutscher
Percussionist einen indischen trifft, und beide sich
austauschen, ist das wunderbar. Die Methode als
heilbringende Lehre für uns europäische Arhythmiker zu
verkaufen, finde ich schlecht. Aber ich halte auch nicht
sonderlich viel davon, wie die Geschichte des Blues oder
Jazz in den heutigen Musikschulen ausgelehrt wird.

Die beste Ausbildung musikalischer Art ist meines Erachtens
so häufig als möglich praktisch: - in eigenen Bands, auf der
Straße, im Zusammenspiel mit seinen Lieblingsmusikern von
CD, in Ensembles oder Orchestern. Wer Probleme mit dem
Rhythmus hat und selber nicht mehr weiter kommt, sollte
sich dafür einen Lehrer besorgen, der beurteilen kann,
woran es mangelt und der sich individuell um seinen Schüler
kümmern kann.

 

Hallo ppue,

hast ja sowas von Recht !!

Zweifellos vorhandene fundierte Kenntnis lässt sich in Kombination mit ein bisschen esoterischem HokusPokus einfach viel besser vermarkten.

Vor ein paar Wochen haben mich die Geräusche eines Kernspintomographen in Kombination mit der Maßgabe, dass ich mich 20 min lang keinen Millimeter bewegen durfte in rhythmisch meditative Sphären geführt, wie noch keine indische Musik vorher, nicht mal mit ner Ladung Dope.

Klar, das waren die Schwingungen von elektromagnetischen Wechselfeldern des spins der Elementarteilchen. Wow! Daraus mache ich jetzt auch eine Rhythmusschule. Kostet besonders teuer, liefert Gefühle für elementarste Rhythmik.

Gruß,
xcielo

 

Man hat ja die Wahl, ob man sein Geld für einen Kurs ausgibt oder für den Eintritt ins Stadion, wo man vor Publikum 'zieht den Bayern die Lederhosen aus' skandiert. Für letzteres reichen, so denke ich mal, die deutschen Grundkenntnisse allemal. Mit brasilianischen Fans muss man sich ja nicht messen.

Das hört sich nun wiederum fast nach Bhagwan Shree Rajneesh-Anhänger Joachim Ernst Behrend an. Zum Glück fehlt dir (wir mir auch) der Wille zur Macht, sonst würdest du nicht hier im Forum schreiben, sondern mit deinen Fähigkeiten richtig Geld machen

Diese Definitionen halte ich für sehr gewagt. Gibt es denn überhaupt eine kleinste rhythmische Einheit? Das was du als afrikanisches Prinzip beschreibst würde ich vielleicht als Charakteristik der seriellen Musik anerkennen, ein Sezieren der musikalischen Parameter. Die Betonungen in der afrikanischen Musik kann man nur setzen, wenn man den größeren Rhythmus fühlt, ansonsten wird es ein Stolpern und gibt keinen Fluss.
Zum Punk. Ich verstehe nicht so recht, was du zum Punk sagen willst. Meinst du er hat seinen gesellschaftlichen Bezug nicht verloren? Das täte mich wundern. Nun würde es aber mehr soziologisch, wenn wir hier weitermachen würden.

Vielleicht könnte man sogar behaupten, dass Punk und Taketina (fast zeitgleich?) im Millieu gesellschaftskrischer Motive groß wurden, um später doch durch den Kommerz gebändigt zu werden?

 

Na, dann schau Die diese Tierchen mal näher an
Sie haben zwar keine zwei Beine, aber können mit ihrem Körper auch ziemlich rhythmisch umgehen. Ich denke, Analogien zum Tierreich sind immer so eine Sache, mit der man vorsichtig sein sollte.

Gruß
saxfax

 

Ja, wer weiß denn schon, was Regenwürmer so hören, wenn sich ihr Körper rythmisch zusammenzieht und wieder streckt.

Wir Menschen sind einfach sooo unsensibel....

 

na, so genau solltet ihr ja gar nicht hinschauen , freue
mich aber sehr, dass die kleinen Schleimer sich hier einer
so großen Lobby erfreuen können.

@matthiAS

Zum Punk: ich halte ihn für einen eher gesellschaftlich
interessierten und Stellung beziehenden Typus. Eher aus
benachteiligten Bevölkerungsgruppen stammend, hat er zu
einer eigenen Sprache und eigener Musik gefunden. Er hat
seinen Bezug deshalb nicht verloren, weil er Stellung dazu
bezieht, ähnlich allen, die kulturell etwas aus ihrer
beschissenen Situation machen. Das ist Rap, Blues, das
waren die Moorsoldaten und die Field Songs auch.

Die ehemalige Subkultur des Blues hat es hier in
Deutschland bis in die Musikschulen geschafft (oh Graus),
aber daran siehst du, wie stark sie war.

Für mich ist Musik immer auch politisch, dass unterscheidet
uns vielleicht.

Klares Nein, dazu ein kleiner Ausflug:

Die europäische Musikkultur steht im krassen Gegensatz zur
afrikanischen. In gewisser Weise treffen sich später beide im
Jazz, aber das nur nebenbei.

Der Europäer schreibt ein großes Konzert, eine Sinfonie,
baut ein Schloss mit Haupttrakt und Nebensatz, diese sind
untergliedert mit kleinen Säulen und Fenstern und diese
nochmals unterteilt in den einzelnen Takt. Der Takt
wiederrum wird in Viertel , Achtel u.s.w. geteilt. Das wird in
einer Bezeichnung wie "zweiunddreißigstel" überdeutlich.

Anders der Afrikaner: er geht vom Kleinsten aus, und das ist
das gleichmäßige abwechselnde Schlagen der beiden
Hände auf Trommel oder Holz. Das hat er schon gemacht,
als noch kein Mensch an serielle Musik denken konnte.
Struktur ergibt sich daraus, dass nun einzelne Schläge
weggelassen werden oder betont werden. Zum Bleistift so:

takatakatakatakatokatakato

Das ist die Basis, eher ein Musizieren in der Zeit.
Ausgehend vom kleinsten Element.

Das ist ja nicht erstaunlich: währen die klassische Musik
eine Musik der Machthaber war, die das herrschaftliche
Königshaus wiederspiegeln, war die traditionelle
afrikanische Musik eine Musik des Volkes, das in kleinen
Hütten wohnt, die in ihrer Struktur ein Dorf ergeben.

Deshalb habe ich deinen Satz oben zitiert: afrikanische
Musik ist nicht zu sezieren. Und ähnlich wenig läßt sich der
Punkrock sezieren, entzieht sich quasi einer Analyse, einem
Auseinandernehmen. Das macht seine Stärke aus.


Nachtrag, der vielleicht für einige interessant sein mag, aber
nicht wirklich zum Thema gehört:

Die Geschichte des Off-Beats hat stark mit den beiden oben
beschriebenen Kulturen zu tun.

Der europäische Marsch, dessen Takt (das Ganze) auf der
ersten und dritten Viertel betont wird, wird von den
schwarzen Musikern Anfang des 20. Jahrhunderts
aufgenommen. In deren Bestreben eines gleichmäßigen
Flusses in der Zeit setzen sie den starken Zählzeiten
Betonungen auf der 2 und 4 entgegen. Das ist die
Grundvoraussetzung für Swing und für die
Leichtfüßigkeit dieser faszinierenden Musik.

Dem Sklavenhandel haben wir so die erste Fusion- oder
Weltmusik zu verdanken, traurig, aber wahr.


Mal ganz topisch gedacht: während hier im Forum der
Horror umgeht, dass man die 64stel nicht schafft, hat der
Afrikaner den Horror, die Sonatenform zu analysieren.

 

Als unterscheidendes Moment würde ich eher sehen, dass du das eher zu einer idealistisch Betrachtungsweise neigst.
Dir ist es ein Graus, dass es der Blues in die Musikschulen Deutschlands geschafft hat. Was ist mit den Punks, die so viel Stunden vor dem Spiegel verbrachten wie Modells, um ihrer Einstellung zum Establishment ein entsprechendes Outfit zu verleihen? Ne, den Mythos der Jungfräulichkeit verliert der Protestanteil der Musik wenn er den Übungskeller verlässt. Punk, Rap, Reggae & Co sind Teil einer riesigen Industrie geworden. Mit der Art des Protestes werden Milliarden umgesetzt.


Zu klassisch versus afrikanische Musik.
Sicher kennt die afrikanische Musik nicht die Makroform der klassischen. Aber deine Beschreibung der afrikanischen klang im ersten Beitrag so, als würde die kleinste Einheit (bezeichnen wir wir sie mal als Buchstaben) wahllos aneinandergereiht, wobei ein beliebiges Kauderwelsch herauskommt. Vielleicht erzählt der Trommler aber eine Geschichte, und die Buchstaben fügen sich zusammen, um den Bogen der Geschichte vom Anfang bis zum Ende zu spannen? Aber nun bin ich zu müde weiter zu schreiben.

 

Ein guter Freund von mir ist vom harten Rock-Schlagzeuger zum Tabla-Spieler mutiert. Ein langer, langer Prozess der Entwicklung!

Sein Lehrer ist ein 70-jähriger Inder, der sein Leben lang NUR Tabla spielt. Auf einem Konzert hat er das Wesen des Tabla-Spiels erklärt. Das sind hochkomplexe Silbenkompositionen, die ein mittelbegabter Mitteleuropäer in seiner Komplexität nicht versteht. Ein Inder schon.
DAs zum Thema Sprache und Trommeln.

Gilt auf anderer/ ähnlichen Ebene sicher auch für afrikanische Musik genauso (meine jetzt nicht die einfachen Tänze).

 

Der Spiegel, der den Punk kurzfristig vedoppelt, ist im
Gegensatz zur Vervielfältigung seiner Musik durch die
Plattenindustríe eher harmlos. Du hast völlig recht, dass der
Ausverkauf der Subkultur immer schneller von statten geht
und unerträglich ist. Da kann der Punk selbst aber nicht
soviel dafür.

Du hast auch Recht, wenn du schreibst, dass ich zu einer
idealisierten Betrachtungsweise neige. Es ist eine überaus
grobe Sicht und Einteilung, der man im Detail sofort
widersprechen kann und soll.

Genau so grob ist der kleine Vergleich zwischen
europäischer und afrikanischer Musik. Er ist im Detail so
nicht zu halten.

Trotzdem nochmal zur afrikanischen Musik: es sind keine
Buchstaben, sondern eine Grundeinheit bestehend aus
rechts und links. Und es ist in dem Sinne eben keine
Geschichte, die eine Spannung aufbaut oder auf die Pointe
hinarbeitet. Nein, es ist der Gang des Gnus. Das ist keine
Geschichte, sondern es ist 'das Gehen' selbst. Es ist die
Wiederholung, die Gleichförmigkeit des Laufens, Jagens bis
hin zur Trance, einem Zustand, der dem Europäer die Angst
bereitet, Kontrolle abzugeben. Es ist ganz im Gegenteil die
Abwesenheit von Geschichten und das Erleben des Jetzt.

 

moin ,


höchst interessanter meinungsaustausch !


mal was anderes als : "welche infos kann ich kostenlos abziehen und irgendein sax billiger kaufen" oder " was muß ich machen um geil zu klingen ohne zu üben " oder "welches forum ist das beschissenere " - ßräds ...

das hier

da wird behauptet , daß die französische inegalité - phrasierung ursächlich sein könnte für den swing ...

ppue deutet im durchdenken der afrikanischen welten durchaus richtig an : rennen bis zur klimax ( jagderfolg oder tod ) ist nach wie vor modell aller romane und dramatischen filmdrehbücher und der meisten überlebens - methoden ...

und barockkunst ( insbesonders rüttmische ) dürfte in new orleans direkt aus frankreich eingebracht worden sein , nur hält keiner es für möglich .

schade .

da käme ggf. was interessantes zusammen .

magnetisch - esoterisches gefasel ist leider immer noch in konjunktur ... schrecklich !

rüttmisch - geheimes welterbe ... etc . hat nicht so den ehrenhaftesten stand , zumindest nicht bei mir ...

 

Ich habe letzte Woche die Ehre gehabt, mit Manfred Miller
(kennt noch jemand seine Sendungen?) einen Wein trinken
zu dürfen. Der sagte sinngemäß folgendes: 'ich habe viel
Jazz gehört, analysiert und besprochen aber bin jetzt erst
dahinter gekommen, was das Geheimnis des Jazz ist. Es ist
das Schaffen von Zeit!'

Das ist das afrikanische Erbe, das Musizieren im Jetzt, das
Erlebbar machen der Gegenwart. Jazz bildet nicht ab,
sondern handelt vom Gefühl des Spielers beim Spielen.
Zumindest scheint das immer noch durch und das ist
großartig. Natürlich erzählen der Blues oder 'Autumn
Leaves' eine Geschichte, nur ist das nicht der wirkliche
Zweck der Sache.