Rhytmus von Noten umsetzen ?!

Jetzt frage ich mich bzw. Euch nur noch, warum in der europäischen Musik genau dies (das Schaffen von Zeit, das Element der Improvisation) eines Tages weitgehend verloren ging. Bach, Beethoven und Co waren schließlich als Improvisatoren berühmt (was damals phantasieren hieß).

Nun, warum? Und sage keiner, Bach und Co hätten "nur" nach Regeln gespielt - die gibt es im Jazz und Afrika auch.

Gruß
saxfax

 

Ist das jetzt metaphysisch zu verstehen? Was fühlt denn 'der Jazzsaxophonist'? Das ist mir zu nebulös und ich denke, es gäbe eine Menge Musiker, die sich gegen diese Aussge verwehren würden. Ich erinnere mich an ein Interview mit dem Jazzgitarristen Andreas Willers, in dem er sinngemäß sagte:"Wenn jemand II-V-I-Patterns spielt sagen die Leute, hört sich interessant an, wenn jemand Bluesphrasen spielt, sagen die Leute, wow, wie gefühlvoll, wie authentisch."


@kryz
Hast du dein Problem etwas in den Griff bekommen, während wir hier philsophieren?

 

Nein, nicht metaphysisch. Ich war immer noch bei dem, was
du 'eine Geschichte erzählen' nanntest.

Ein Schauspieler spielt eine Szene und spielt einen anderen
als sich selbst. Ein Opernsänger tut das und auch einer, der
ein Chanson singt. Ein Konzert gehorcht einer vorher
festgelegten Reihenfolge, einer Architektur. All diese
Künstler spielen eine Rolle und nicht in erster Linie sich
selbst. Sie erzählen etwas von ihnen Losgelöstes.

Der Afrikaner aber lebt seine Musik. Es gibt keine Trennung
zwischen dem, was er spielt und dem, was er ist. Er spielt
keine Rolle. Und dieses im Jetzt sein hat der Jazz von den
Afrikanern geerbt.
Der Jazzmusiker drückt in erster Linie sich aus und
kann relativ frei über Melodie und Rhythmus bestimmen. Er
erzählt uns keine Geschichte, sondern sich selbst.

Das haben die 'phantasierenden' Klassiker auch gemacht.
Im Jazz ist der Musiker gleichzeitig Komponist im Hier und
Jetzt. Die paar Töne Thema über AABA kann man ruhig
vergessen.

In der Klassik trennen sich schnell die, die für ein Orchester
komponieren von jenen, die darin spielen. Es spiegelt
unsere Gesellschaftspyramide wieder und ist Folge der
zunehmenden Spezialisierung (auch) der Künste im
Abendland. Der Komponist mag für sich selbst 'phantasieren'
können, aber er bleibt Komponist. Ein Überbleibsel der
Improvisation ist die Kadenz des Solisten. Ich habe bei
meiner Aufnahmeprüfung an der Musikhochschule eine
eigene Kadenz entworfen. Aber das hörte man nicht gern.
Und auch heute spielen alle Klarinettisten wieder brav die
Baermannkadenz.

Oder klarer ausgedrückt, die Sinfonie baut ein Schloss -
dafür brauchst du Architekten, Bauherren, Poliere, Maurer
und Stifte. Da is nix mit Improviesieren. Der Jazzer kehrt
immer nur in seiner eigenen Hütte, auch wenn es die
schönste der ganzen Welt ist.

 

@ppue
Vielen Dank für den vitalen Input in diesem anregendem Thread. Vielleicht sollten wir ein philosophisches Duett draus machen

Es gibt viele Punkte in deiner Argumentation, bei denen sich großer Widerspruch in mir regt. Vor allem den Naturalismus und den politschen Aspekt deines Musikbegriffes bringe ich gar nicht zusammen. Momentan fehlt mir die Muße zur Weiterführung, aber die kommt wieder!

 

@ kryz: Versuche die Rhythmischen Figuren zu singen. Metronom auf Tempo stellen, und dann die Phrase singen. Eventuell langsam anfangen und dann langsam im Tempo steigern. Singen hat den Vorteil, dass Du nicht mit Töne greifen etc. beschäftigt bist. Wenn Du das dann singen kannst, wirst Du es auch spielen können.

Trilok Gurtu hat mal erzählt, dass er bei seinem Tabla Lehrer immer alle Rhythmen erst singen musste, bevor er sie überhaupt al spielen durfte. Erst wenn das mit dem Singen klappte, dann durfte er das auch spielen.

Hat aber nix mit esotherik zu tun, es sei denn, das alles was in Indien gemacht wird, irgendwie esotherisch ist , das würde dann aber auch für die Software z. B. von der Lufthansa gelten......

Im Prinzip ist das mit dem Rhythmus ja irgendwie ähnlich wie bei der Harmonik. Anstatt einer Grundtonart, auf der sich Spannung durch die Akkorde und den Tönen aufbaut, gibts in der Rhythmik halt den Takt: 4/4, 3/4, 5/4, 6/8, 7/8 oder was auch immer, auf dem sich die Spannung über die rhythmischen verschiebungen aufbaut, die ja auch in der Melodie letztlich drin stecken. Und so wie es den Melodieverlauf, Gegenmelodien, Mehrstimmigkeit etc. gibt, gibt es entsprechend dann auch den Grundrhythmus, Gegenrythmen etc.
Da unsere Abendländische Musik ja letztlich in den Kirchen entwickelt wurde, wo die Mönche und Priester den Daumen drauf hatten, ist die Rhythmik, die ja immer eher körperlich wirkt, leider etwas unterrepräsentiert in unserer Kunst- und Kulturmusik. Hört man sich aber mal etwas mehr in der Volksmusik um (nicht Musikantenstadel), da geht dann schon eher die Post ab: Bayerische Ländler, den "Zwiefacher" eine wilde Mischung aus 2/4 und 3/4 Takten, das ganze Zeug aus dem Osten: Böhmisch-Mährische Volksmusik, ungarische Volksmusik oder noch weiter den Balkan runter.....wenn man sich das mal reinzieht, dann hört man auch, womit die Schwarzen damals in New Orleans sich die Anregungen für ihre Kollektiv - Improvisationen geholt haben. (Meine Theorie - Musikwissenschaftlich nicht belegt).

Und die Trommler in Afrika machen halt das mit dem Rhythmus, was wir im Abendland mit der Harmonik machen:
statt Akkorde schichten sie unterschiedliche Taktarten übereinander: Rhythmus, Gegenrhythmus, 3/4 Takt über 4/4 Takt, Krebs, Umkehrung, Krebs der Umkehrung, Kontrapunkt etc., halt nicht mit Klavier, Geige und Flöte sondern nur mit Trommeln.....

 

Das sehe ich ähnlich, nur dass die Afrikaner nicht in Takten,
Krebsen und Kontrapunkten denken. Das sind europäische
Begriffe, die zu Fehldeutungen führen. Afrikanische Musik
verstehen, heißt auch in ihren Systemen und Begriffen zu
denken.

Ich betone (mich wiederholender Weise) nochmal:
der Europäer hat einen Takt, den er das 'Ganze' nennt .
Diesen unterteilt er in Viertel, Achtel und so weiter.
Für den Afrikaner ist die Einheit der einzelne Schlag, den er
zu einem Rhythmus aufkettelt, mal eine weiße Perle
benutzend, nach drei Schlägen eine schwarze.

Der Europäer hat eine Art Baukastensystem: einen
Grundstein, den er zerteilen kann, ein Hauptmaß, in das
immer acht Steine passen und 4 Hauptmaße zusammen
ergeben schon ein Lied.

Der Afrikaner hat nur den einen Halm, mit dem er die
komplexesten und filigransten Muster flechten kann. Er läßt
Lücken, betont hier und da eine Form, aber es bleiben
immer die einzelnen Halme, die da Ganze ausmachen.

Es geht nicht darum, das eine gegen das andere System zu
werten; wie schon beschrieben, sind im Jazz beide
vereint, nein, es geht darum, Rhythmus zu begreifen. Und
da ist das afrikanische Verständnis näher am Körper. Auch
TaKeTiNa nutzt mit Recht die Körperlichkeit für ihre (seine?)
Methode.

Deshalb halte ich das Gehen für so wichtig. Wer es im
Geiste kann, braucht vielleicht nicht unbedingt in den Wald
(obwohl...).


Fortgeschrittenen-Übung:

geht spazieren und singt
'Im Frühtau zu Berge wir ziehn, Fallarah', wobei ihr die
Füße auf die 'unds' setzt. Praktisch kommt der erste Fuß
auf 'Im'. Der nächste hinter 'Früh' vor 'tau' und der nächste
auf 'zu'. Das Beispiel hier ist gesungen und geklopft. Gehen
ist noch schwieriger.

Wenn ihr das durchhaltet, seid ihr schon gut. Wenn ihr das
durchhaltet und so locker seid, dass ihr fühlen könnt, was
mit dem Lied passiert, dann fühlt ihr eine Wesensart des
Swing, ein Schwingen.

 

Deinem idealtypischen Afrikaner bin ich leider noch nicht begegnet. Vielleicht finden ich ja mal einen, und der kann mir die Geschichte seines Kontinents erzählen. Ich finde so globale Aussagen wirken immer ein wenig imperialistisch (nicht dass ich frei davon wäre).

 

Der 'idealtypische' Europäer in meinen Beispielen wäre z.B.
eine Soloklarinettistin wie Sabine Meyer und nicht Herrmann
von nebenan. Der Sabine bin ich nun auch noch nicht
begegnet, habe aber viel von ihr gehört.

Auch dem Afrikaner bin ich noch nicht persönlich begegnet.

Ich versuche, grundlegende Unterschiede zusammen-
zufassen. Und im Einzelnen sind die immer angreifbar. Mit
Recht. Trotzdem gibt es einen enormen Unterschied
zwischen europäischer und afrikanischer Musikauffassung.

Oder nicht? Worin siehst du den Unterschied?

 

@ppue: Bei den Afrikanern ist es nicht unbedingt der einzelne Halm. Es ist immer ein Puls oder ein Grundstrom. Ist eigentlich das selbe wie im Freejazz teilweise auch versucht wurde: das rhythmische Taktkorsett auflösen zu einem Puls.....oder auch sonst im neueren Jazz, den Rhythmischen Bogen über ein Ostinat zu spannen, ohne das ganze in Takte zu zersägen.....

Das mit im Fühtau singen und "Offbeat" darauf zu gehen ist sicher eine gute Übung, da läuft man völlig anders drauf, als wenn man auf "Beat" geht.

Mal tanzen gehen und zur Musik "Offbeat" betont zu tanzen ist auch eine gute übung.

Wenn man Militärkapellen anhört, und zuschaut, wie sie marschieren, dann fällt zwischen deutschen und amerikanischen Kapellen die Art ins Auge, wie sie marschieren. Bei den deutschen schlägt die Trommel immer die 1 - 3 - 1-2-3 - Bei den Amis darf der Trommler oft etwas mehr machen, der schlägt dann irgendwelche Trommelriffs, mit Synkopen etc. da kommt dann in der Art, wie die marschieren gleich ein anderer Gang rein: das Swingt oft schon ein bischen. Habe das mal in den 70igern beim Bund mal ausprobiert und die marschierende BW - Kapelle tatsächlich auch zum entspannteren Marschieren gebracht. Wurde dafür zwar zusammengestaucht, aber der Versuch wars Wert!

 

Ich weiß, was du mir damit sagen willst. Aber ein Puls ist ein
pulsierendes Fließen und kein gleichmäßiges Laufen. Und
zerstören müssen wir, nämlich die Herrschaft über uns, auch
in der Musik.

Beim Afrikaner baut alles auf dem Kleinsten auf. Links
rechts links rechts links rechts..., das Tempo wird bestimmt
durch die Entfernung der Hand von der Trommel zwischen
den Schlägen. Aber alles baut auf dieses 'links rechts' auf.
Es gibt nicht das 'Größere', das man bedienen (oder eben
zerstören) muss.

Das ist alles. Ganz einfach. Will doch nur sagen, dass die
europäische Musik teilt, während die afrikanische
zusammenzieht. Ist nur eine Blickrichtung, nichts Ernstes.

 

Na Peter, ist doch eher subjektiv, die Blickrichtung. Genauso kann ein Afrikaner über unsere Musik sagen, dass es nur Ton an Ton ist.
Irgendwie bekomme ich bei Deiner Aussage so nen schalen Geschmack in den Mund: Nur diese einzelnen Schläge, das Tempo wird durch den Abstand der Hand von der Trommel bestimmt....Klingt für mich so ein wenig nach primitive Wilde, was der komplexität der afrikanischen Rhythmik in keinster Weise gerecht wird.

 

Nein. Ich beschreibe hier nicht die komplexe Polyrhythmik,
die sich aus dem Zusammensetzen der Einzelschläge ergibt.

Genausowenig erkläre ich die Vielschichtigkeit einer
Sinfonie, wenn ich sage, klassische Musik ist aufgebaut wie
ein Schloss.

Ich schreibe darüber, dass der eine zusammensetzt und der
andere eine hierarchische Musikform entwickelt hat.

Beispiel:
wenn der Afrikaner aus seiner Blickrichtung ein Konzert
beschreibt, indem er die Betonungen und Pausen
wiedergibt:



dann wird er dem Klarinettenkonzert in A-Dur vom Mozart
nicht gerecht.

Anders herum werde ich einem polyrhythmischen Werk des
Afrikaners nicht gerecht, wenn ich es in einen 4/4-Takt
aufteile, glaubs mir.

Ich müßte nämlich alles vergessen, was den Takt ausmacht,
die starke Betonung auf der eins, eine schwächere
auf der drei und das nach 4 Schlägen ein neuer Takt
anfängt. Weil alle diese Eigenschaften der afrikanischen
Musik abgehen, schlichtweg nichts mit ihr zu tun haben.

Das ist natürlich eine Sichtweise. Es kommt aber drauf an,
welche Sichtweise der jeweiligen Musikrichtung gerecht wird.

 

hallo ppue,ich versteh dich so,dass du die afrikanische musik als frei-strukturierte prosa siehst;im gegensatz zur
westlichen,die eher auf vers-struktur organisiert ist,
quasi wie ein gedicht (ballade?!)
lee

 

Das merkt man doch schon daran, das man es viel leichter fühlen kann ,als in Takte hinein zu Denken.
Hast schon recht damit.
Was in Sinfonien gezählt wird, wird im afrikanischen Rhytmus gefühlt, so quasi.

 

Na, darin bin ich in jedem Fall mit Dir einig!

 

Ist es denn so schwer?

Abendländische Musik kommt aus der Kirchenmusik. Aus
dem Gedanken an Gott, etwas Höherem, nein, dem
Höchsten. Das sind abstrakte Gedanken, gesungene
Gebete, ein geistiges Haus, Dreifaltigkeit, was weiß ich alles.

"Kyyyyyyyyyriiiiiieeeee eleeeeiiiiiisooooooon"

Afrika ist ganz nah am Körper, an der Jagd, laufen, links
rechts links rechts. Keine frei-strukturierte Prosa, das wären
ja wieder Geschichten, nee, höchstens Abbildung von Natur,
aber keine Dramatik, keine Pointen - ein Treiben, eins
werden mit der Zeit, Trance.

"ta...tapata...tapatapatapata...ta...tapata..."...

Unterschiedlicher können musikalische Ansätze gar nicht
sein. Ich könnte allerdings noch die Musik der Inuit
anführen, von der ich gehört habe, dass sie gern Themen
aufgreift, wie: unzufriedene Ehefrauen und extraordinäre
Fürze. Das brachte die Lebenslage beim gegenseitigen
Wärmen ganzer Familien im Iglou so mit sich. Musik ist
immer ein Spiegel der Gesellschaft und deren Struktur.

 

Ja, in welches Land dieser Erde wir auch fahren, überall hat es Folklore.

Und wir, was haben wir: Den Musikanntenstadl

Unterschiedlicher kann Kultur, sprich Gesellschaft, kaum sein.

Dennoch scheint es grundlegendere Elemente in der Musik zu geben, die ursprünglicher oder allen (Kulturen) gemein zu sein scheinen.

Kaum jemand konnte sich in der westlichen Welt den Hits der Beatles "Norwegian Wood" oder dem Album "Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band" entziehen. Und darin ist/war eine gänzlich andere Musik-Kultur als die der westlichen Welt gewohnte zu hören und die Sprache darin wurde damals wie heute von allen verstanden.

Es existieren scheinbar neben den -nicht nur- trennenden Musikelementen auch solche, die geeignet sein könnten, die Musikkulturen zu verbinden.

Ich persönlich finde es immer wieder erstaunlich, wenn ich in Biografien höre, wie der eine oder andere erst gegen Ende seines (viel zu kurzen) Lebens davon erfuhr, was in der ansonsten oft so verschmähten Europäischen Musik für ihn, den afroamerikanisch verwurzelten Musiker, an bedeutungsvollen Elementen zu finden war. Spannend wäre es für mich zu hören, wie diese oft zu späte Erkenntnis sich in der modernen Musik verbreitet hätte.

 

Spannend, spannend ist das Leute Möchte ich einfach mal sagen, obwohl ich (leider) inhaltlich nicht viel dazu beitragen kann. Aber meine Sicht auf die Zusammenhänge bringt das schon in Bewegung. Europäische Musik aus der Kirche und "körperfeindlich" na klar - afrikanische Sachen aus der Bewegung, der Jagd und dem "links rechts" der Füsse, Hände. Ich für mich habe bemerkt, dass es beim Erarbeiten eines rythmischen Teil eines Stückes ganz harte Unterschiede gibt, ob ich mir das Zeugs nur "vorzähle" oder es klatsche, stampfe, marschiere...

antonio

 

Hi,
ich habe Eure Diskussion immer mitverfolgt und konnte zwar folgen, aber keine Schlüsse draus ziehen

Eine berechtigte Frage

Ich war zwischenzeitlich etwas krank, habe mir aber sowohl das von Bloozer vorgeschlagene Rhythmustraining, als auch Peters Workshop angesehen.

Der Link von Bloozer ist auf jedenfall sehr interessant, denn er enthält einen Haufen Übungen. Mein Problem ist aber "Wie übe ich?" und nicht "Was übe ich?".

@Peter:

Ich hänge immernoch am Grundschritt. Ich bin beileibe kein Bewegungslegastheniker, aber alleine die Bewegung und das verlagern des Gewichtes ist schon nicht easy, mit Horn in der Hand ( auch wenns nicht so gedacht ist ) wohl unmöglich. Es kommt immer der Reflex zum tragen das zweite Bein nachzuziehen, anstatt das erste zurückzunehmen. Ich glaube ich bin ein schwerer Fall!
Bisher spüre ich im Moment keinen Beat und lerne erstmal die für mich noch sehr unnatürliche Bewegung.

Hier ist das nächste Problem:

Singen und Klopfen fällt mir noch um einiges schwerer, als spielen. Wenn ich das Horn in der Hand habe, habe ich anscheinend die Melodie, die mich führt.

ist hier mein Problem?

Grüße

Chris

 

@kryz:

Wenn du schon weisst, wo die Haken sind, dann bist du bereits auf dem bestern Weg zur Besserung!

Ich hab zur Zeit bei meinen "Anonymen Rhythmikern" (aktueller Rhythmik-Workshop) einen ähnlichen Fall: Er ist sich aus seiner tänzerischen Ader gewohnt, die Schritte abwechselnd auszuführen und hat so ein ähnliches Problem wie du.
Ich muss hier noch anführen, dass wir die vier Beats im Grundschritt auf der Sprachebene mit der Frucht "A - Vo - Ca - Do" benennen.

Wir fanden folgenden Weg:

Merke dir, dass bei dem Schritt vorne jeweils die beiden Silben mit "a" und hinten mit "o" sind (innerlich visualisieren oder auch auf Blättern am Boden sichtbar machen).

Drehe bei Schritt "1" (rechts vorne, bei Silbe "A") die rechte Schulter leicht nach vorne, wie zur Unterstützung des Schrittes. Behalte dabei aber das Gewicht auf dem linken Fuss!

Drehe den Oberkörber für "2" (rechts hinten, Ausgangsposition, Silbe "vo") wieder in die Normalstellung und verlagere dabei das Gewicht auf den rechten Fuss.

Dann erfolgt das Ganze mit Beat "3" und "4" einfach seitenverkehrt.

Das Übungstempo muss während der ersten Zeit sehr langsam (Empfehlung: Unter 60 BPM) sein, damit die Trimetralität gewährleistet werden kann: Man soll keine Bewegung, keinen Schritt, kein Garnix machen, ohne dass der Kopf vorher den Befehl gibt, die Muskulatur ihn entsprechend ausführt und das Gehör ihn kontrollieren kann. Macht man etwas ungewolltes oder unkoordiniertes, dann ist das Tempo zu hoch.


Ich weiss, dass sich ein Grossteil mit diesem Grundschritt anfänglich etwas schwer tut. Aber er ist das 1x1 der stabilen Rhythmik und verdient darum eine auch etwas intensivere zeitliche Investition, die sich garantiert auszahlen wird, wenn man es über einen gewissen Zeitraum ernsthaft und regelmässig durchzieht.
Wichtig ist auch, dass man das "Erwachsenen-Syndrom" ("Ich will alles und zwar sofort können!!!") beiseite schiebt und sich daher an jedem noch so kleinen Fortschritt erfreut und aufbaut. Dies bedingt aber, dass man diese kleinen Fortschritte sehen lernt...

Enjoy!