Ribbon Mics

Wer spielt denn nun eigentlich?

Ich hatte es so verstanden, dass Mr und nicht Mrs O'Higgins hier am Werke ist.

Wieder einmal weigern sich meine Ohren, mehr als nur feine Unterschiede zu hören (kleine JBL-Monitore über einen uralten HiFi-Receiver).

Entscheiden könnte ich mich nicht, was mir besser gefällt.

Am meisten hat mich das Ribbon-Mikro bei der fantastischen Early Autumn-Aufnahme im Thread "Herbststimmungen" überzeugt.

Vielleicht ist doch maßgeblich, welches Mikrofon den Originalsound des Tenors am authentischsten abbildet und dies können nur zwei Personen in London beurteilen.

 

Yepp, es is Mr. O'Higgins, der hier am Werk ist, mit Mrs O'Higgins als Sound Engineer
Tröto, Du hast vollkommen Recht, was den Originalsound angeht, und ich kann absolut bestätigen, dass das RCA genau das widergegeben hat, was ich im Raum wahrgenommen habe, i.e. den Klang, der Dave's Spiel am besten repräsentiert. Das U87 ist ohne Frage ein hervorragendes Mikrophon, aber es boostet die hohen Frequenzen und wirkt im Vergleich dünn in der Mitte. Das RCA hat diese unglaublich voluminöse Mitte.
Beide Mic- Soundclips sind übrigens ohne jeglichen EQ. Beim Neumann würde ich jetzt anfangen, die Höhen rauszunehmen und dann versuchen, die Mitten aufzublasen, um den Klang authentischer hinzukriegen. Was mir außerdem bei dem Neumann fehlt, ist die Wärme. Ich finde, es hat was kaltes, metallisches, was durch die ganze digitale Aufnahmetechnik auch nicht gerade besser wird. Vielleicht kriegt man es wärmer, wenn man die ganze Aufnahme auf ein Tonband aufnimmt (ist ein Trick, der in Studios oft benutzt wird).
Für Fusion und Rock- und Popmusik ist das Neumann wahrscheinlich besser geeignet, es macht den Klang schärfer und heller.
Liebe Grüße,
Juju

 

Hmhm das 77DX näselt ja schon fast. Für mich klingt das U87 deutlich neutraler. Das nimmt natürlich etwas Charakter raus und klingt vermeintlich dünner, ist aber eben näher am Original und lässt dann auch flexiblere Nachbearbeitung wie eben näselnde Mitten und Hi-Cut zu. Andersrum wirds schwieriger.

Gruß Chino

 

Das finde ich nun interessant. Schnell mal gecheckt, ob ich nicht die Aufnahmen vertauscht habe. Hab ich aber nicht. Ich empfinde das U87 als viel nasaler, so als würde man sich die Nase zuhalten und dann sprechen. Und dazu ist es roboterhafter. Ganz extrem war es auch, als wir female Vocals aufgenommen haben. Die Sängerin klang mit dem U87 sibilant wie ne Schlange, mit dem Ribbon war das dann völlig weg.
Was nun näher am Original war, kann ich ja nun beurteilen, ich war ja im Raum, da müsst Ihr nun mein Wort nehmen. Dave klingt "in echt" nunmal nicht wie die U87-Aufnahme, das kann ich beschwören.. (wenn er das täte, hätte ich hier tagtäglich unendliche dramatische Setup-Mundstück-Saxophon-Blätter-Krisen zu ertragen, so wie es ist hält es sich in Grenzen D-) )
LG Juju

 

Nightwatchman schrieb:

Gehts denn wirklich um Natürlichkeit oder Nähe zum Originalklang? 90 % der Hörer hören Musik auf minderwertigen Anlagen. Da muss der Tontechniker sich schon mal was einfallen lassen. Ich finde du machst jetzt den Fehler ein wirklich Klasse Mikro schlecht zu machen.

Aber egal, was dem einen sien Nachtigall..., ich finde dein Mann spielt so toll, das klingt auch auf dem miesesten Mikro noch.

 

Hi, sorry den Originalklang kennst du natürlich besser, das stimmt. Ich hatte nur vom Hören den Eindruck dass das U87 ausgewogener und neutraler ist - das würde dafür sprechen dass es eben den Originalsound ehrlicher wiedergibt.

Ein Vergleich der Spektren unterstützt da durchaus das was ich höre:

http://www.youscreen.de/77dx.jpg
http://www.youscreen.de/u87.jpg

Man sieht ganz schön dass beim 77DX da einige Frequenzen deutlich hervorstechen mit Mittenbereich - das ist was zu dem leicht nasalen Klang (für mich sind das einfach Resonanzen im Mittenbereich) führt.

Es kann allerdings natürlich dennoch immernoch sein dass das 77DX näher am Original ist. Ich muss sagen, so nach mehrmaligen Hören gefällt mir das 77DX schon deutlich besser, allerdings vor allem weil es eben eine schöne Färbung hat.

Gruß Chino

 

Hallo Chino,
kannst Du mir verraten, was die roten Markierungen bedeuten? Den Spektrenvergleich finde ich echt interessant. Dave hat einen eher dunklen, vollen Ton, von daher nimmt das U87 ihm einen großen Teil seines "core"-Sounds weg und gibt ihm stattdessen Höhen, die eigentlich gar nicht vorhanden sind, und dazu noch eine schneidende Schärfe, die er auch im Originalton gar nicht hat.
Die "Färbung", die Du meinst, würde ich vielleicht mit dem vergleichen, was z.B. auch einen Röhrenverstärker ausmacht. Irgendwie ist diese Wärme im digitalen Zeitalter verlorengegangen. Möglicherweise erleben die Bändchenmikrophone deswegen gerade eine Renaissance. Ich war jedenfalls sehr happy, als letztens der Soundmann bei einem Konzert von Vincent Herring mit Louis Hayes im Ronnie Scott's einen Satz Coles Mikrophone anschloss ))

Ich habe gerade den Verdacht, dass man im Grunde den ganzen Vergleich in die Tonne treten kann, denn was bei Soundcloud ankommt, ist sowas von komprimiert, dass vom Ursprungsklang wahrscheinlich sowieso nicht viel übrig bleibt. Wenn ich die Aufnahmen unkomprimiert anhöre, kann ich die Feinheiten viel besser raushören. Gibt es irgendeine Möglichkeit, die nicht komprimierten Daten hier hochzuladen??

@Bloozer: Das U87 ist ein hervorragendes Mikrophon, und ich bin froh, dass wir es haben. Wir setzen es halt nur nicht mehr für Saxophone ein, weil wir da andere Mikrophone (i.e. Bändchenmikrophone) als besser geeignet empfinden. Wir haben noch eine Stange nette Condenser Mikrophone, z.B AKG 414s, Beyers, und einen sehr guten U47-Klon, aber bei allen ist es das Gleiche mit dieser unnatürlichen Schärfe.

Mir fällt gerade ein, dass Dave's letzte CD mit Eric Alexander auch ein interessanter Vergleich ist: Dave spielt darauf ein AEA R84 (Ribbon), und Eric spielt das U87. Wenn man Eric auf Live-Gigs gehört hat und auf anderen Aufnahmen, kann man hören, welche Klangvorstellung er verfolgt - Er hat einen recht hellen, reinen, "kristallklaren" Klang. Das U87 scheint seine Klangvorstellung gut zu unterstützen.

Liebe Grüße,
Juju

 

Nabend,

Also beim Anhören mit meinem AKG K701-Referenz-Koppis tendiere ich mit meinem Geschmacksverhalten eindeutig zum Neumann U87.

Ich hab's mal in meinen Analyse-Spekrum-Equalizer geladen und optisch verglichen.

Unten das Bildchen, dass leider durchs Konvertieren in ein Bildformat recht unscharfe Quali bringt.

Die hellrosa Kurve ist der Frequenzverlauf des Neumanns, die rote Kuve das Ribbon.

Wie man sieht, geht das Ribbon ab ca. 1,7 Khz deutlich nach oben, bleibt oberhalb des Neumanns und geht bei ca. 6,5 Khz wieder in den Verlauf des Neumanns.

Die hohen Mitten sind also betonter (das näseln), bzw. beim Neumann gedämpfter...so kann man das auch sehen.

Was im Endeffekt jedoch authentischer klingt, das kann ich nicht bewerten, da müsste man wirklich im Aufnahmeraum neben dem Saxer sitzen und es dann mit den Files vergleichen.

Interesante Sache jedenfalls...so'n Mikrovergleich.

Grüsse Wuffy

P.S. Sorry, nachdem ich's hochgeladen habe sehe ich nun fast auch nichts mehr von den roten Kurve...vielleicht mit Lupe oder so. Hab leider keine Zeit das jetzt auf die schnelle optisch besser aufzuarbeiten.

 

Danke für die Sound-Samples, Juju, fand ich sehr interessant!

In der darauffolgenden Diskussion erkennt man meiner Ansicht nach sehr gut die Prägung durch Hörgewohnheiten.

Während die meisten Menschen live, also direkt vor dem Spieler stehend im selben Raum, eher einen wärmeren (= mittigeren) Klang bevorzugen, scheint beim Abhören auf dem PC das Bedürfnis nach einem grelleren (= höhenbetonten) Klang vorzuherrschen.

Ich habe ja bekanntlich eine ganz gute Abhöre hier, ich empfand die U87-Aufnahme als irgendwie "flach", langweilig, während mir die andere irgendwie "plastischer", räumlicher, interessanter vorkam - aber tatsächlich gleichzeitig etwas weniger eingängig (im Sinn von "üblichen Hörerwartungen entsprechend").

Die Analyse-Grafiken wären meiner Ansicht nach nur bei einem neutralen Sinus-Klang wirklich aussagekräftig - bei den vorliegenden Aufnahmen dokumentieren sie eigentlich bloß, was uns Juju sowieso schon mitgeteilt hat, dass nämlich der Sax-Sound ihres Ehegatten in Wirklichkeit weniger höhenlastig und dafür mittenbetonter ist, also durch das Neumann-Mikro ganz offensichtlich verfälscht wird.

In dem Zusammenhang ist Bloozers Eínwand aus dem Posting # 105 wichtig, dass es nämlich den meisten Hörern wohl überhaupt nicht um ein absolut authentisches Abbild des akustischen Originalklangs geht.

Ich war mit dem Trio "Triplicated" 1996 an sog. "audiophilen" Aufnahmen beteiligt, rein akustisch, also sogar ohne Kontrabass-Verstärkung, der damalige Tonmeister und Produzent ist diesbezüglich ein in HiFi-Kreisen bekannter "Freak".
Er war dann auch von den "Roh-Aufnahmen" (ohne Bearbeitung) total begeistert, während wir Musiker uns am Kopf kratzten und fragten, wer so einen Mist denn überhaupt hören wollte. Klar, jedes Instrument war ganz gut vernehmbar, aber es kam eben nicht der mitreißende "Wow!"-Sound aus unseren Stereoanlagen, den wir von anderen Produktionen her gewöhnt waren.

Nach einigen Mastering-Runden wurde schließlich ein Kompromiss gefunden, der zwar immer noch "audiophil" war, den man aber auch "Otto Normalhörer" noch zumuten konnte.
Heute sitzen wir nach wie vor auf den gepressten CDs (die wir auch noch selbst bezahlen durften), Gigs haben wir damit übrigens keine bekommen, keinen einzigen - doch in den erwähnten "HiFi-Freak-Kreisen" scheint die Produktion als eine Art Jazz-Referenz beim Stereoanlagen-Test zu dienen, ab und zu bekomme ich E-Mails aus fremden Ländern von Leuten, die die CD in irgendeiner HiFi-Zeitschrift erwähnt fanden und sie gerne bestellen wollen.
Na toll - wenn das so weitergeht, haben wir schätzungsweise in 100 Jahren die Presskosten drin.

Damit möchte ich sagen, dass man wirklich unterscheiden muss zwischen authentischem und erwartungsgemäßem Sound.
Das Publikum will offensichtlich ein Stück weit betrogen sein, auf jeden Fall nicht allzu stark herausgefordert werden.


Schöne Grüße,
Rick

 

@Rick

Was kostet denn der audiophile Mythos?

Nein - ich habe kein Mitleid!

Nein - Du hast auch nicht für den Kauf geworben!

Vielleicht hast Du nur etwas Mystisches in Deinem Wesen, das einen sofort zum Kauf animiert.

 

Hallo Tröto!

Was so ein Trödel, den keiner will und keiner braucht, eben kostet.

Ist auch nicht nötig, das Trio ist schon lange zerstritten und aufgelöst, der finanzielle Verlust hat uns nicht dauerhaft arm gemacht.

Warum sollte ich das auch tun?
Die CD-Kartons sind gut verstaut und stehen nicht im Weg rum, bei einem Umzug allerdings könnten sie vielleicht auf der Müllkippe landen - wenn's nach meiner Frau geht...

Cool - dann wäre ich vielleicht einer der wenigen Musiker, die sich zum Modern Jazz bekennen UND zugleich wissen, wie man etwas verkauft!




Schöne Grüße,
Rick

 

Jau, gibt es. Einfach bei Soundcloud als Wav oder flac hochladen. Dauert dann halt etwas länger.
Und dann bitte in den Settings auf "Downloads disabled" klicken. Dann kann man sich das Original wieder runterladen.

 

Hey Juju, ganz vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast!

Mein Eindruck ist: Ich hör da größere Unterschiede, als so manches mal bei verschiedenen Kannen im Vergleich. Hätte ich nicht gedacht ...

Bin mal gespannt, ob das mit dem Hochladen der Originale klappt.

 

Chinos verirrter Beitrag ist offenbar noch nicht am Zielort gelandet, trotzdem antworte ich ihm lieber hier, wo's hingehört, als im "Captain Cook"-Thread:

Hallo Chino,

stimmt, so SOLLTE es sein - außer, das Mikro verzerrt extrem den Sound...

Im Ernst, wahrscheinlich hast Du Recht, ich wollte nur darauf hinweisen, dass man nun mal nicht bloß anhand des Frequenzspektrums behaupten kann, das eine oder andere Mikro würde den Klang verfremden, wenn man das Spektrum des Ausgangssignals nicht kennt.


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo,
ich finde diese Diskussion hochinteressant und bin nun auch sehr interessiert an Rick's CD
Das Studio ist die ganze Woche gebucht, da weiß ich noch nicht, ob ich irgendwann mal dazwischen kann, um die WAV-Dateien zu holen, also habt Geduld...
Was ich bei der letzten Grafik interessant finde, ist der extreme Drop vom Neumann bei etwa 400 und dann die Vorwölbung bei den Höhen, was wiederum Dave's und meine Wahrnehmung bestätigt.

Anfänglich, als wir noch keinen so rechten Plan von den Bändchenmikrophonen hatten, hatten wir übrigens das Problem, dass nicht genügend Höhen da waren, und die Höhen nachträglich hinzugefügt werden mussten. Jetzt wissen wir aber, woran es liegt, und seitdem ist kein nachträglicher EQ mehr nötig..

Liebe Grüße,
Juju

 

Wie viel MB haben die Dateien denn? Entweder ich schalte hier wav frei und setzte das Limit für den Upload hoch, oder du schickst mir die Dateien und ich füge sie per Hand ein.

 

Hallo Matthias,
sobald ich die Dateien habe schick ich sie Dir..
Liebe Grüße,
Juju

 

Vielleicht sagst du mir vorher noch die Dateigröße durch.

 

Nicht schwer.

In 16Bit/44,1kHz für U87 8,3MB und für RCA 8,9MB sein.

In 24Bit/96kHz für U87 27 MB und für RCA 29,4MB.

 

Am besten gleichst du vorher noch die Pegel an. Bei einem subjektiven Vergleich gibt es keinen wichtigeren Faktor als die Lautstärke. Das 77DX ist relativ genau 3dB lauter als die U87 Aufnahme.

SOrry für den verirrten Beitrag. Ich kann ihn in den anderen Thread leider nicht mehr löschen.

Hier nochmal c&p wo es hingehört:

Nochmal zurück zu den Spektren.

Rot markiert sind die für mich deutlichen Unterschiede, die ggf. auf das Mikro und nicht nur auf Inhalt und Spielweise zurückzuführen sind.

http://www.youscreen.de/77dx.jpg
http://www.youscreen.de/u87.jpg

Die massiven Unterschiede von 10dB (extrem viel!) zwischen 400 und 500 Hz lassen eines der Mikros nicht gut aussehen. Bändchen haben in diesem Frequenzbereich gerne mal Eigenmoden, da würde ich persönlich dem Neumann mehr vertrauen. Genau diese Resonanzen können natürlich auch wohlklingend sein (was dann auch wieder vom individuellen Sound/Spieler abhängt).

Das U87 Spektrum ist insgesamt ausgewogener (mit den Linien angedeutet), hat allerdings auch ein Problem bei 5kHz (könnte eine Membraneigenschwingung oder bereichts Richtcharakteristik sein).

Beim 77DX scheint ab 10kHz das Signal sogar unterhalb des Rauschens zu liegen. Das deutet darauf hin dass in dem Impedanzwandler des Mikros bereits ein Hi-Cut drin ist (für den wärmeren Sound).

@Rick: nein, bei einem Sinuston könnte man überhaupt nichts sehen, außer einer einzigen schmalen Linie im Spektrum.

Gruß Chino

P.S. wo lag denn das anfängliche Problem mit den Höhen beim Inbetriebnehmen des Bändchens?