Schau mich auch mal nach einem Tenor um ....

Es wurde dargelegt, dass es alte Saxophone gibt, die für Anfänger ungeeignet sind. Das wurde aber - insbesondere anfangs - pauschaliert gebracht, als wären alle Vintage-Saxophone ungeeignet, und das ist de facto falsch.

Schon längst entkräftet.

Sehe ich (als nicht-Profi) nicht als Nachteil, eher als Beschränkung bei modernen.

Dass eine ordentliche Intonation Voraussetzung für Anfänger-Eignung ist, sind wir uns einig, findet man aber auch bei Vintage, wie viele hier berichten.

findet man auch bei modernen, wie im Forum schon viel diskutiert wurde, und es wurde in diesem Thema auch genug von sehr gut und flüssig spielbaren Vintages berichtet, auch von Personen, die für Anfänger moderne Saxe empfehlen, dann aber nicht mehr wegen der Ergonomie.

Damit fängt man aber auch nicht an, und das geht auch auf Vintage.

Zusammengefasst: es gibt für Anfänger ungeeignete Saxophone - bei alten und modernen. "Zeitaufwand" bei der Suche gilt nur, wenn man gezielt was bestimmtes sucht, nicht aber wenn man einfach nur "ein gutes günstiges Sax" sucht. Bei der Suche behilflich sollte so oder so jemand sein, der sich auskennt und der ein konkretes Sax beurteilen kann, auch egal bei welchem Sax. Der kann dann natürlich auch gleich die a priori ungeeigneten Modelle aussortieren (Urzeit, Billigsdorfer). Und damit ist es völlig wurscht, ob das betrachtete Sax eine moderne Applikatur hat oder nicht.

 

@ilikestitt

Gebehtsmühlenartig die beiden Argumente Intonation und Ergonomie. Danke für die Bestätigung.

Ein Vielleicht am Anfang einer Ausführung bedeutet, dass es ev. ein Faktor sein könnte, nicht dass es eine bewiesene Tatsache ist.
Fakt ist, dass alle meine wirklich alten Saxophonschulen deutlich mehr technische Übungen enthalten und weniger Lieder als die modernen Saxophonschulen heute.
Fakt ist auch das dadurch, dass es noch keine CDs o.ä. gab, man mehr in die Erarbeitung von musikalischen Zusammenhängen investieren musste, als heute. Mal eben anhören, wie es klingen soll, war nicht möglich.
Fakt ist auch, dass von meinen 4 Saxophonlehrern nur einer mal wirklich technik mit mir gemacht hat, also intonation, ansatz, Intervalle in verschiedenen tonarten... und das war altersmässig mit Abstand der älteste.

Vielleicht kommen die subjektiven ergonomie- und intonationsprobleme daher, dass sich die Schüler von heute, unterstützt von ihren lehrern, lieber mit liedern beschäftigen als Technik zu üben?
Vielleicht steht heute das Lernen eines Musikinstrumentens im direkten Wettbewerb mit Videospielen und Chillen, ist also kein Privileg mehr, und es wird dementsprechend weniger Schweiß investiert sondern mehr konsumiert.
Vielleicht hatte ich auch nur die falschen Saxophonschulen in der hand und die falschen Lehrer, und alles ist ein einzelfall?

@Ton Scott
Ich bin nicht deiner Meinung. Punkt. So ignorant, wie du auf der deinen bestehst, die nicht du sondern andere für dich mit argumenten stützen, bestehe ich auf meiner. Warum, weil du pauschalisierst. Ein Altinstrument ist nix für Schüler, sorry, zu pauschal.
Meine altinstrumente stimmen fast alle so gut oder schlecht wie ein modernes, wenn nicht liegt es an der einstellung und nicht am Instrument. Ein buffet crampon superdynaction gehört mit zu den besten, jemals gebaute Instrumenten überhaupt, manche sagen sogar auf Augenhöhe mit Selmer mk6. Die stimmen. Intonation ist das, was der spieler erzeugt, nicht der Fehler in der Stimmung des Instruments
Ergonomie ist subjektiv, ich finde moderne mechaniken richtig schl.... Die verdrehte handhaltung, die moderne mechaniken verlangen, finde ich unbequem und die haltung insgesamt sehr einengend. Die dadurch subjektiv gefühlte körpernahe Haltungen der arme behindert mich in der Atmung und luftführung. Ich habe damit sowieso schon Probleme, da stört mich das extrem.
Mir sind viele moderne mechaniken zu eng gebaut. Ich brauche auch eine gewisse haptik, also hebelweg und Widerstand, das ist mir heute alles zu weich und... Dieses Gefühl habe ich auf meinen Altinstrumenten durchgehend nicht. Woran liegt das?
Gurtösen an Altinstrumenten kann ich versetzen, daumenhaken tauschen.
Fingerschnelligkeit spielt bei einem Anfänger keine Rolle, weil dem ist es erst einmal egal, ober er die Taste auf einem Altinstrument oder einem modernen Instrument sucht, er sucht. Ist er so weit, dass Schnelligkeit ein Thema wird, dann hat er genügend Kenntnisse ein Instrument selbst beurteilen und sich etwas geeignetes suchen zu können.
Vom Preis-Leistungsverhältnis, sorry, wenn ich als fortgeschrittener Anfänger ein gut gemachtes kohlert, keilwerth o. ä. mit einem neuen yamaha, jupiter,... Budgethorn ala 280 vergleiche, da lasse ich das budgethorn liegen und habe immer noch Geld übrig für ein gutes Mundstück nebst blattschraube.
Wir haben weiter oben diskutiert, dass für ein überholtes toneking tenor 700€ der Marktpreis sei (da newkings noch darunter liegen von der ausstattung erlaube ich mir die als toneking zu bewerten). Welches budgethorn für diesen Preis ist deiner meinung nach besser als ein Bj 6Xiger NK oder TK oder Regent? Alle drei habe ich bzw hatte ich, weiß also wovon ich rede. Sollte die Theorie mit den gebördelten Tonlöchern stimmen sprechen die genannten sogar besser an als die budgethörner.
Den einzigen wahren Vorteil, den ich bei modernen Hörnern sehe ist der, dass sie beliebig verfügbar sind. Jeder hinterhofladen hat ein 280 oder jupiter rumstehen, auch wenn sonst keine ahnung vorhanden ist. Das ist bei altinstrumenten anders, da muss man suchen. Und genauso ist es mit der Justage. Jeder kann ein modernes horn sauber justieren, ein altinstrument braucht jemanden, der weiß, was er tut und nicht nur polster tauscht und stumpf eine standardjustage macht.

 

Einzige Bitte:

bitte bitte @Profis geht nicht wieder aus dem Forum wegen sowas.


Hier gibt es auch viel Gutes

 

Was, jetzt konkret?

Doktrinäre Diskutanten, die nie gelernt haben, sich sachlich (vs. dialektisch) auseinanderzusetzen?
Persönliche Angriffe?
Kochrezepte?

Das meiste Konstruktive wird doch von den angesprochenen Profis beigetragen.

Ich bewundere schon lange die Geduld, mit der gegen haarsträubende, aus Halbwissen gebastelte Behauptungen anargumentiert wird.

Das macht nicht per se alles, was @Ton Scott @jazzwoman @Rick oder @bluemike etc. sagen, automatisch „richtig“.

Aber dieses auf Teufel komm raus Dagegengehalten von einigen … ich würde mir das in einem Forum für meinen Fachbereich nicht geben.

 

Auch wenn die Diskussion leider etwas unsachlich verläuft, dennoch mein eigener bescheidener Beitrrag eines Anfängers:

Ich habe mich bewusst für ein "modernes" Sax entschieden, um möglichst schnell Fortschritte zu machen und auch zu hören. Klar kann man auch auf einem anderen Sax (z.B. Gebraucht, Vintage) anfangen, wie es viele Generationen zuvor gemacht haben. Ich glaube aber, dass man seinerzeit mehr Zeit darauf verbracht hat und die Vergleichsmöglichkeiten fehlten oder geringer waren. Früher war nicht alles besser, aber vieles anders (auch die Rahmenbedingungen)

Man kann es sich auch gezielt unbequem machen, aber ich bin der Mweinung, dass diese Vorgehensweise eher was für Fortgeschrittene ist, die neue Herausforderungen suchen. Beim Sport z.B. mache ich das gerne. Beim Erlernen eines Instruments kann das jedoch schnell zu frühzeitiger Ermüdung und zunehmender Frustration führen, was ich mir bei einem knappen Zeitrahmen einfach ersparen wollte.

Wie eingangs ausgeführt meine ganz persönliche Einschätzung ohne Anspruch auf Expertise.

(Deswegen habe ich auch auf ein Quellenverzeichnis verzichtet )

 

Öhmm..ja..öhhh...
1. Witze-Thread

2. die Profis, die hier schreiben sind ja meist Instrumentallehrer.
Und ich glaube, dass sie mit dem Input, welchen sie hier liefern unterm Strich mehr Leute erreichen und etwas positives (besseres Equipment, eine bessere Übemethodik, Fehler finden und korrigieren) bewirken als dass es seitenlangen Gegenwind von ein paar wenigen gibt.
Die Leute, die profitieren und Tipps, die auf jahrelanger Erfahrung beruhen dankend annehmen schreiben hier meist keine Romane.

 

Das ist aber genau das Wahrnehmungsproblem des 21. Jahrhunderts:

Ein paar lautstarke Trolle kapern den öffentlichen Diskurs (was in Foren, Twitter, Telegram ja allzu leicht möglich ist), behaupten haarsträubenden Unsinn, rudern dann zurück oder diffamieren diejenigen, die sachlich versuchen dagegen zu halten.

In das Bewusstsein der „schweigenden Mehrheit“ sickern dennoch verkürzte Argumente und schlichte Lügen ein während die, die sich um Sachlichkeit bemühen, sich immer mehr allein gelassen fühlen.

In der Politik gibt es dazu keine Alternative, wenn man nicht mit der Alternative am Ruder eines Tages aufwachen will. Trump hat es vorgemacht.
In einem Forum für ein Hobby … überlegt sich jeder, der hier unter anderem auch Kunden akquiriert (oder kanntest Du Florian schon vorher?), ob er sich sowas antun will.

In anderen Foren mit aktiveren Moderatoren wird auf Threads wie diese frühzeitig eingewirkt (bevor etwas entgleist) - aber hier sind wir leider diesbezüglich nicht nur unterbesetzt sondern auch generell zu wenig steuernd aktiv. Aber das ist nur meine Meinung.

 

Ich finde unsere Moderation völlig ok und ausreichend.

Auch empfinde ich die Diskussionen hier tendenziell sachlich.

In den Jahren in diesem Forum habe ich gelernt, dass es immer Gegenargumente gibt.

Auch finde ich es erstaunlich, wie gut wir hochproblematische Themen wie Corona oder Politik diskutieren können.

 

Bin ganz bei Dir, Michael.

CzG

Dreas

 

Genau so habe ich das gemacht, als ich mein Conn gefunden hatte.

Dabei spielte Punkt 3 eine große Rolle. Hätte mein Lehrer mir abgeraten. hätte ich es nicht gekauft.

Aber er hat mich ausdrücklich bestärkt es zu kaufen.

CzG

Dreas

 

Diese Art Diskussion über Vintage oder Neu kommt ja immer mal wieder auf und wird - häufig ausschweifend - kontrovers diskutiert.
Letztlich ist Sache einer jeden oder eines jeden selbst ob er Vintage spielt oder Neu.
Wenn jemand auf seinem Saxophon gut klingt, ist es doch sowieso wurschd was er spielt.

In meinen Anfangsjahren in der Blasmusik wollte ich unbedingt ein möglichst abgerocktes Saxophon haben, weil das cool war, auch optisch.
Sound oder Intonation waren da gar kein Thema.
Ich traute mich aber nicht, weil ich wusste dass das nur schwer akzeptiert würde wenn das Instrument nicht glänzt.
In den frühen 1970ern hatten bei uns im Dorf Saxophone in der Blasmusik sowieso einen schweren Stand.
Da fielen verwerfliche Worte wie z.B. Negerinstrumente, ist gut für Negermusik usw.
Ein Kollege hatte sich Ende des Jahrzehnts getraut ein sehr gutes King Voll True Tenor zu kaufen, das in der Kapelle mangels Glanz beinahe zu seinem Rauswurf führte.
Er ging dann aber irgendwann von alleine, weil er die Nase voll hatte von der mangelnden musikalischen Flexibiltät.

Glücklicherweise wandelte sich das musikalische Bild recht bald, einmal weil die Blasmusik sich sehr zur Freude von uns jungen Leuten schwer modernisierte (es kam auch eine neuer super Dirigent!) und die Altvorderen - häufig aus diesem Grund, aber auch weil sie nicht wirklich gut spielen konnten - den Verein (endlich) verließen.

Aber nochmal zum wohl unerschöpflichen Thema Vintage oder Neu: Ich mag beides und komme gut damit klar (siehe mein Beitrag #213).
Gestern übte ich zu Hause noch auf meinem King S20 Alt, heute Abend geht es mit dem Mauriat Influence Tenor in die Bluesband-Probe.
Ich freue mich drauf, auch wegen der supernetten Bandkollegen.

LG
Mike

 

@bluemike: Ich entschuldige mich öffentlich bei dir dafür, dass ich in deinen Verkaufsthread reingegangen bin und auf den Thread hier verwiesen habe. Ich hatte nicht beabsichtigt, deinen Thread zu stören. Dabei schrieb ich dir ja gleichzeitig, dass deine schöne Aufnahme sehr gelobt worden sei.

@Ton Scott: Was meinen Ausdruck "Wortführer" betrifft, dafür entschuldige ich mich nicht. Genauso empfinde ich ich nämlich diesen Thread und ganz oft dieses Forum.

Wortführer zu sein ist ja kein negativer Ausdruck und schon gar keine Beleidigung. Ich finde, du bist ein großartiger Musiker, @Ton Scott. Dein schönes Spiel habe ich schon öffentlich gelobt. Mein Eindruck von diesem Forum ist aber, dass sich viele einfach an das dranhängen, was du schreibst und noch an einige andere, die ich auch als Wortführer des Forums ansehe. Die, die sich aber einfach dranhängen, sind in meinen Augen weitaus weniger kompetent. Das zieht einen Thread dann in die Länge und macht es schwer, auf die vielen Beiträge etwas Fundiertes zu schreiben. Und schon wird man als Troll angesehen.

Ich halte dich grundsätzlich mit dem was du schreibst, für sehr kompetent @TonScott. Jedoch finde ich, dass du deine Meinung oft sehr vehement vertrittst und nur wenig Differenziertheit zulässt.

Um ein Beispiel anzuführen, finde ich es unangemessen, sich für diese Diskussion irgendwelche Tonbeispiele herauszupicken von Leuten, die offenkundig schlecht intonieren können mit ihren Vintage Saxophonen. Fairerweise sollte man dann auch auf Tonbeispiele verweisen von Lester Young, Dexter Gordon, Charlie Parker, John Coltrane, Cannonball Adderley und vielen, vielen anderen.

Befremdend finde ich auch, dass du zu deinem Vorurteil schreibst, du seist nicht etwa bereit, deine Vorurteile loszulassen, wenn jemand überzeugende Tonbeispiele postet von Vintage Saxophonen mit sauberer Intonation, sondern du müssest sie dann "bekämpfen". Das zeugt in meinen Augen für keine wertfreie Haltung.

@Long John Silver: Sehr schön und treffend geschrieben! Du hast meine volle Zustimmung!

Was ich in diesem Forum schon hinnehmen musste an persönlichen Angriffen und Attacken, ist haarsträubend!
In einem Thread wurde mir sogar eine Straftat vorgeworfen, die ich aber nicht begangen habe. Daraufhin habe ich den Moderator angeschrieben in einer PM, kriege aber keine Antwort, obwohl meine PM neun Tage her ist.
Da bleibt gewiss etwas an meiner Person hängen.
Somit fühle ich mich sehr angesprochen von deinem Kommentar, @Long John Silver. Danke dafür!

 

Ich stelle fest, die professionellen Lehrer sind tendenziell bis total dagegen, die anderen Profis und Spieler älterer Schätzchen eher offen pro älteres Saxophon auch für Anfänger.

Ich respektiere durchaus die meinung anderer, wenn sie begründet ist. Wenn nicht, dann ist es dummes Zeug. Ich habe eine Person hier mehrfach gebeten, da er der wehementeste Verfechter des "nein" war, seine Position zu begründen. Alle anderen haben das geschafft, nachvollziehbar, diese Person nicht. Warum nicht?

Die Begründung der anderen Lehrer beschränkt sich auf 2 bis 4 Argumente: Stimmigkeit, Ergonomie, Ziehbereich der Töne, Verfügbarkeit.
Die Lehrerfraktion hier ignoriert wehement, dass die, die selbst saxophone restaurieren, sagen, dass eine schlechte instrumentenstimmung von einer schlechten Justage kommt und nichts mit dem Instrument per se zu tun hat.
Auch nicht akzeptiert wird, dass Ergonomie subjektiv ist, und dass fast alle, die regelmäßig alten Instrumente spielen, entweder kein Problem (mehr) damit haben, oder sehr einfach zu implementierende Lösungen gefunden haben.
Ziehbereich halte ich mich raus.
Verfügbarkeit sehe ich ein. Gegenargument wäre der Preis, der deutlich zu Gunsten eines alten Instruments ausfällt, wenn man denn eines gefunden hat.

 

Woran machst Du das fest?

@ppue , @Rick , @jazzwoman , @bluemike z. B. nicht.

Und @Ton Scott hat hinterfragt, ist tendenziell skeptisch.

Eine so eindeutige Zuordnung sehe ich nicht.

CzG

Dreas

 

Klar ist es falsch alle alten Saxophone als ungeeignet abzulehnen aber es gibt viele alte Saxophone, die für Anfänger nicht sinnvoll sind aus vorgebrachten Gründen. Und die, die gehen muss man erstmal finden und das kostet Zeit.

Von wem? Dir? Wohl eher nicht. Du hast für wie viele Schüler Saxophone besorgen und testen müssen? Du hast dabei wie viele Instrumente in der Hand gehabt?

Kann man so oder so sehen. Du hast wie viele Saxophonquartette oder Saxophonsätze schon geleitet? Ist toll wenn da dann ein Amateur mitspielt, der sein altes Sax so gar nicht im Griff hat und bei der Intonation dann so zu kämpfen hat, daß der ganze Satz schlecht klingt. Klar, jetzt kommen dann wieder die Argumente: falsch eingestellt und falsches Mundstück. Sein wir aber mal ehrlich es liegt oft einfach daran daß das Horn einfach den Spieler überfordert, denn das trifft auch auf Hörner zu, die gerade frisch von Spezialisten in Werkstätten eingestellt wurden. Und es sind immer die gleichen 2 Faktoren: Intonation und Mechanik bzw. Ergonomie. Klar kann man den Leuten dann vorwerfen sie haben beim Kauf nicht aufgepasst aber oft können die Käufer es selber gar nicht ausreichend beurteilen und lassen sich schnell mal vom Klang oder dem Begriff Vintage blenden.

Wer denn hier? Du und Jess? Daß ein Profi auf so einem Teil mit entsprechender Übung und Erfahrung gut intoniert ist klar (wobei auch nicht immer). Das sieht bei Amateuren mit begrenzter Übungszeit (und die wenigsten wollen so viel Intonation üben wie sie dann müssten) schon anders aus und bei Anfängern erst recht. Klar gibt es auch alte Saxofone, die ordentlich von sich aus intonieren aber dafür muss man dann schon ganz schön die Läden abklappern und suchen und das kostet viel viel Zeit und Geduld (da sind Schüler oft ungeduldiger als die suchenden Lehrkräfte).

Ja ist immer ein Thema aber bei alten kann das ein noch grösseres Thema sein als bei neuen Saxophonen, deswegen bevorzuge ich auch eher Marken mit denen ich im Schnitt bessere Erfahrungen gemacht habe. Es sollte immer zur Hand passen. Ich hatte mal eine Schülerin mit einer Behinderung und sehr sehr kurzen Fingern, das einzige Sax, daß da preiswert (ich hatte von den Eltern klare Vorgaben) wirklich ging war erstaunlicherweise ein Hohner mit dem sie klar kam und das ganz ok war.

Und ich kenne Schulen, da wird es nach 2-3 Jahren Spielpraxis erwartet, daß man das kann. Und da wünschst Du dir dann eine Top Ergonomie. Ob das so früh sein sollte, ist ein anderes Thema. Und mit vielen alten Saxophonen (nicht allen) kann da so einiges was in moderner Literatur erwartet wird durchaus eine extreme Herausforderung sein. Ich kenne Spieler, die für bestimmte Bands absichtlich niemals zu ihrer alten Kanne greifen weil das fingertechnisch sonst sehr sehr schwierig spielbar ist, was da gefordert wird.

Da kommen wir eher mal zusammen. Man muss ausprobieren und schauen was es überhaupt in den Läden angeboten gibt. Oft ist das alte, tolle, perfekt intonierende Saxofon mit guter Ergonomie nämlich einfach schlicht und einfach nicht verfügbar (in Läden mit guten Werkstätten). Jetzt kann man warten (man weiss nicht wie lange) oder der Kandidat entscheidet sich für ein modernes Horn, wobei man auch hier schauen muss, ist Intonation und Ergonomie gut.

 

Mir reicht es jetzt.
Ich lasse mir nicht permanent Dinge unterstellen, die nicht geschrieben oder ausgedrückt habe.
Deinen Beitrag, @Catweazle, habe ich gemeldet. Ich lasse mich sicher nicht von Dir terrorisieren.
Wenn Du Probleme hast, projiziere die nicht auf mich. Versuche das bei jemand anderem, oder noch besser: Such Dir Beistand!

 

Das empfinde ich für diesen Thread auch so.
Vielleicht wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, hier zu schließen, bevor noch die Fäuste fliegen. Die Argumente sind, wenn auch nicht immer wie gewünscht erklärt, begründet und mit Beispielgehupe mundgerecht aufgearbeitet, aufgezählt und ausgetauscht und die Thread-Erstellerin hat in #99 erklärt, dass sie sich entschieden hat.

 

Ich habe einen großen Teil dessen, was ich über Saxophone weiß, hier gelernt, tolle Leute kennengelernt, Inspiration erhalten und ein ganz besonderes Instrument dazugewonnen. Und die Pros haben sicher schon den ein oder anderen Schüler gefunden, der auf der gleichen Wellenlänge daherkommt. So düster sehe es also insgesamt nicht.

Was diesen Thread betrifft so ist er ein Perpetuum Mobile. Ihm geht auf wundersame Weise nicht die Energie aus, obwohl es seit Seiten (!) keinen inhaltlichen Grund gibt weiter zu diskutieren. Man könnte ihn auch als untot bezeichnen. Aus sachlicher Sicht war er schon mit dem Kauf des hübschen Silberlings durch, alle Positionen waren bereits von fast allen in mehreren Anläufen ausreichend zu Wort gekommen, alle Argumente genannt.

Das einzige, was neu war in den letzten Posts ist @ppues Anmerkung, dass es noch entscheidendere Parameter für den Erfolg eines Schülers gibt als das Alter des ersten Horns. Mit dieser Weisheit kann glaub ich jeder leben, der an einem ernsthaften Diskurs interessiert ist.

Dass hier mehr passieren muss als das übliche Gestänkere, bis die Exekutive einschreitet, werte ich als grunddemokratische Haltung und Aufforderung zur Selbstmoderation. Schließlich sind wir nicht im Kindergarten.

Schade, dass die Leute, deren Verhalten zu recht teils ohne Namensnennung kritisiert wird, nicht den Anstand besitzen, dann auch mal die Klappe zu halten und nachzudenken sondern stattdessen demonstrativ applaudieren, als wären sie nicht angesprochen. Da wird ein gesichtswahrender Diskurs auf Augenhöhe echt schwierig.