Selmer vs. Selmer (nix für Rick)

als neues Reisesax ( ist ja schon alt und Lack ab...)


...aber irgendwie wollen die Krittler keine Ruhe geben...hätte mich auch schwer gewundert...als ob ihnen jemand etwas wegnehmen wollte...

 

@ Rick


Aus Deine Ausführungen ergibt sich für mich folgendes Bild:

Bis Mitte der 70iger hattest du als ambitionierter Saxer, der ein Profiinstrument sucht, praktisch nur Selmer (und vielleicht noch Keilwerth?)zur Auswahl.

Und das zu horrenden Preisen. 1.500 DM 1967 entsprachen 6,2% des Preises eines damaligen Porsche 911. Da müßte heute das Ref. 54 (Mark VI Nachfolger) 6.200 EURO kosten.(der heutige Listenpreis ist 4.100,-€).

Dann kommen zwei Sachen zusammen. Selmer ersetzt das Mark VI durch das Mark VII, welches von den Fans nicht angenommen wird. Man ist enttäuscht, selbst wenn es genauso gut gewesen wäre. Die Erwartungshaltung war halt eine andere.

Gleichzeitig kommen Yamaha und Yanagisawa mit Selmernachbauten auf den Markt, sicher mit deutlich niedrigeren Preisen. Yamaha hatte zu dem Zeitpunkt ja schon
einen guten Ruf als Instrumentenbauer.

Kein Wunder also, dass es zu Deinen Anfangszeiten hieß:
"Selmer ist out".

Endlich eine Alternative zu Selmer. Das passiert vielen Firmen, die jahrelang in einem Markt unangefochten Marktführer sind. Kunden nehmen freudig die neuen Alternativen an.

Das kratzte natürlich am Ruf von Selmer.

Mit dem SA 80 konnten sie dann wieder in der Gunst der Käufer aufholen (sie waren ja auch nie ganz weg vom Fenster)

Letztlich, denke ich, haben sie in der Wahrnehmung die Führungsposition wieder mit dem Serie III und vor allem den
Reference Modellen wieder festigen können.

LG

Dreas

 

@ Brille

Klar ist das auch gutes Marketing!

Aber vergiß nicht, dass das Marketing noch so gut sein kann, wenn das Produkt schlecht ist hilft das gar nichts.

M.a.W. Du kannst auf Dauer den Konsumenten nicht für dumm verkaufen.

Die Produktqualität und -eigenshaften müssen schon mit den Markenversprechen (Marketing) übereinstimmen.

LG

Dreas

 

zumal ich den Mißerfolg des Mark VII immer noch nicht so recht verstehen kann. Es gibt doch sehr viele Mark VII Spieler, die von diesem Sax (zumindest den früheren) sehr begeistert sind und es sogar den späteren Mark VI vorziehen würden.
Liegt das Problem hier nur in der Ergonomie?

Hoffe das ist jetzt nicht zu technisch für einen "emotionalen" Thread

 

@Rano

Meiner Meinung nach ist das nur Emotional begründet.

Da kündigt Selmer einen Nachfolger des Mark VI an, und was erwartet die Musikerwelt?

Da muß doch wieder einen Knaller geben we mit dem Mark VI.
Und dann ist es maximal nur genauso gut. Das mußte zu Enttäuschungen führen!

Zumal Yamaha und Yanagisawa zu diesem Zeitpunkt gleichzogen.

LG

Dreas

 

DANKE DREAS

das ist der kernsatz!!

man war verwöhnt - wußte damals aber noch nicht, dass das VI der shootingstar war/wird/wurde und dann kamen die nachfolger.

bekanntlicherweise versucht eine firma immer auf bewährtem aufzubauen.

warum das bei selmer nicht stattgefunden hat, bleibt für mich eine unbeantwortete frage.

..und warum hat man das ruder nicht rumgerissen und weiter an VI gebastelt, tipps gabs wohl zur genüge.

that's it!

 

ich hab ja beide als Tenor (MkVII 303tausend und MkVI 73tausend) und bin am überlegen, wie ich den Unterschied beschreiben soll.

Die Ergonomie ist auf jeden Fall nicht besser geworden beim VII, eher etwas hakliger, wer weiss warum. Der Ton etwas beliebiger, man mag auch sagen weniger charakteristisch.

Untenrum ist das VII etwas dicker und obenrum kommen die Obertöne nicht so gut, das ist keine so dolle Kombination. Ich hab das in diesem Thread glaub ich schon mal geschrieben, deshalb hör ich jetzt erstmal auf.

Aber einem ambitionierten Amateur würde ich es jederzeit empfehlen, zumindest wenn es sich um jemand handelt, der über den Jazzbereich hinaus gut klingen will.

Mein erstes Tenor war ein Grassi, ich glaube Ende 1978 oder so. Das klang mir "zu weich", auch mit einem Berg Larsen 110 SMS Metallmundstück, das ich zusammen mit dem Grassi weggegeben habe. Es sollte mehr "knallen".

Das MkVII war dann die erste Verkaufsanzeige eines gebrauchten Selmersaxes, die ich nach meinem Ferienjob (auf der Dillinger Hütte, Stahlstaub schaufeln und glühenden Koks aböschen) in der "Rheinpfalz" gefunden habe.
So taf man Entscheidungen

Vom Markennamen wusste ich zu dem Zeitpunkt nix oder nicht viel, die anderen Saxophonisten im Musikverein spielten auch Grassi, an Jazz hatte ich kein Interesse, und was die Satzbläser von Chicago, Blood, Sweat & Tears und Earth, Wind and Fire spielten, war vor der Zeit des Internets kaum rauszubekommen und auch nicht sooo interessant.

Die Vernetzung hat den Mark-VI-hype sicherlich mit begründet. Und wohl auch die relative Kleinheit und Rückwärtsgewandtheit der Jazzszene.

 

Dreas scrieb:

Das sehe ich etwas anders, zumindest hier in der CH spielt kaum jemand Reference, diese haben keinen guten Ruf. Ich spiele ja eins, sind gute Hörner, klanglich, aber unter dem Strich eigentlich viel zu teuer. Bei Serie III kann ich mich nicht äussern, diese sprechen glaube ich eine anderes Spielersegment an als die Ref Modelle. Ich selber habe ein durchaus ambivalentes Verhältnis zu meinem Ref. Ob ich es heute nochmals kaufen würde? Wohl eher nicht. Ich spreche von Tenor.

antonio

 

Selmer betreibt ja kein auffälliges Marketing in der Richtung: "Wir bauten früher die besten Saxophone der Welt und können das immer noch." Auch das Werben mit Endorsern bauen sie erst in der letzten Zeit wieder so richtig auf.

Hingegen Yamaha auf eigener Homepage über das Custom Z:

"Dies muss eines der aufregendsten Ereignisse für die Saxophon-Welt in neuester Zeit darstellen. Endlich gibt es ein Saxophon, welches wirklich den Klang und das Spielgefühl der guten alten gehüteten Saxophone der Vergangenheit einfängt und mit Intonation und Mechanik verbindet, die dem heutigen Stand der Technik entsprechen."

Ach so - Yamaha hat das Geheimnis der guten alten Saxophone wiederentdeckt - interessant! Wer glaubt so etwas eigentlich? Welcher ernstzunehmende Profi (gerade aus dem Jazz-Bereich) spielt denn Yamaha?

Jazz-Profis in Amerika, gerade im New Yorker Raum, gucken dich schon komisch an, wenn du mit Mark VI um die Ecke kommst. Dort ist BA/SBA angesagt - und das seit Jahrzehnten.
Wahrscheinlich liegt es daran, dass man den wollig-warmen Sound eines BA noch weniger "nachbauen" kann, als den eines Mark VI. Jedenfalls hat es noch keine Manufaktur/Fabrik bisher geschafft und wahrscheinlich wird es nie dazu kommen.

 

Hallo saxkai5,
ähnliche Werbeaussagen traf Yamaha schon beim YTS 62. Ich hatte mal eins und konnte die Werbeaussage in der Praxis nicht nachvollziehen.

Ganz sicher ist das 62-er ein ganz hervorragendes Saxophon. Perfekt in Verarbeitung und Ergonomie. Aber den "kehligen" Sound guter BAs SBAs oder MK VI konnte ich auf diesem Saxophon nicht erzielen.

Ganz anders beim YTS 82 Z UL. (Und seltsamerweise wirklich nur beim unlackierten.) Während meiner Besuche auf den Frankfurter Musikmessen 2008, 2009 und 2010 habe ich dieses Saxophon jeweils als meinen Favoriten auserkoren, sollte ich mir je wieder ein teures Saxophon leisten können.

Ich weiß nicht, ob Du das 82Z UL schon mal angespielt hast. Wenn nein: Unbedingt machen! Hat meine persönliche Einstellung zu Yamaha drastisch verändert!

@Dreas: Sorry für OT. Der thread heißt ja nicht Selmer vs. Yamaha.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Hmm, kühne Sprüche.
aber wahrscheinlich sind Peter Weniger, Thorsten Skringer und auch Phil Woods keine ernstzunehmenden Musiker?
Und es gibt noch viele mehr die Yamaha spielen!

gruss
Thomas

 

Da gibt es durchaus welche. In Deutschland z. b. Thorsten Skringer. In Dänemark kenne ich Benjamin Koppel, der ein Yamaha Alto spielt, allerdings mit einem von IK Gotlieb aus Kobenhagen gefertigten S-Bogen.

Das ist ne tolle Aussage. Die Jazzpolizei schreibt BA / SBA vor. Was hat diese "Changes Reiterei" was die da betreiben eigentlich mit Jazz zu tun?
"Jazz is not dead, it plays BA / SBA" - ich kringel mich vor lachen!

 

@Bernd:
ich hab das 82Z (aber lackiert) gespielt. Das hat mich aber nicht überzeugt. Mir fehlt bei allen Yamahas der Kern.

@Thomas und Nummer_13:
T.Skringer ist für mich kein Top-Profi. Er kann ganz gut Funk spielen à la Brecker. P.Weniger spielt wieder sein Conn, soweit ich weiß. Phil Woods ist wirklich eine Ausnahme und ich habe auch neulich Emil Mangelsdorff auf Yamaha gehört. Er klang wirklich gut.

Die Jazzpolizei in New York - genau. Darf man aber nicht unterschätzen. Dort ist Jazz relativ lebendig - ist echt eine andere Kultur. Wir können da nicht mitreden - mit Ausnahme von Berlin ist's hier 'n bißchen ruhig. Musikalische Trends kommen immer noch aus Amerika. Es gibt hier eben keinen Redman, Potter, Alexander, Marsalis, Turner etc.

 

@saxkai
Wahrscheinlich liegt Deine Definition von
"ernstzunehmender Musiker" = "spielt Selmer"
und deswegen ist jede weitere Diskussion sinnlos!

 

ich hatte heute morgen ein paar philosophische und praktische Gedanken zum Thema Saxophonklang und einen weiteren möglichen Grund (neben der enormen Stärke des Dollars nach dem Zweiten Weltkrieg) warum Selmer so dominant wurde:
Kann es sein, dass der "Selmer Klang" sich am besten via Mikrofon transportieren lässt?
Die frühe Verwendung von "Radio Improved" als Bezeichnung könnte ein Indiz sein, dass das ein durchaus bewusster Faktor in der Produktion war:
Wir hören alle Saxophone ausser den eigenen zu über 90% vermittels von Mikrophonen. Sei es nun live oder aus der Konserve.
Nicht immer und unbedingt Supermikrophonen, oft und hauptsächlich alten und/oder mittelmässigen. Dazu kommen die Unzulänglichkeiten von Mischern und/oder Lautsprechern.

Der charakteristische Mitteltonbereich der Selmers war da möglicherweise am besten zu transportieren, während das "dicke Ende" anderer, beliebter Instrumente sozusagen "lost in amplification" war.

Diese "Wärme" merkt der Spieler selbst, und vielleicht noch ein bis 5 intime Hörer in einem 20 Quadratmeter Setting mit wenigen Zuhörern und SEHR offenen Ohren, aber bei grösseren Veranstaltungen zählt hauptsächlich der Charakter im mittleren und oberen Frequenzbereich.

Von der Durchsetzungsfähigkeit im Orchester mal gar nicht zu reden :-/

Das Yam 82Z UL ohne hoch-Fis hab ich mal getestet, und es war in der Tat ein sehr, sehr beeindruckendes Instrument. Kostet aber auch etwa so viel wie ein passables MkVI, ohne den historischen Kudos und den erwiesenen Werterhalt zu haben.
So siehts zumindest für mich aus.

Die Musik- und Elitenkultur in den Staaten und ein Mangel erster in Europa ausserhalb der Metropolen ist wieder ein anderes, sehr komplexes und interessantes Thema.

Das SBA meines Lehrers vereint die Köstlichkeiten meines MkVI und des Büschers, ist schon wahr.

Eliten brauchen seltene Dinge, um sich abzuheben. Insofern war das MkVI relativ schnell zu "supermarktig" für Leute, die wirklich elitär sein möchten.

 

@ all

Was ich immer noch nicht so ganz verstehe sind die folgenden Aussagen:

- ein frühes Mark VI ist besser als ein spätes Mark VI

Woran liegt das? Ist das nur Mythos oder hat Selmer während der Produktionszeit deutliche Änderungen vorgenommen?

- es gibt gute und schlechte Mark VI

Woran macht man das fest? Woran unterscheidet man ein "Gutes" von einem "Schlechten"?

Was sind die Gründe? Qualitätsschwankungen im Werk, da damals alles Handarbeit?

- Die einen sagen ein Ref.54 sei durchaus vergleichbar mit
dem Mark VI, andere meinen "im Leben nicht!"

Auch nur Legende, oder ist da was dran? Und wenn dem so ist, warum bekommt eine moderne Produktion heute nicht hin da anzuknüpfen wo man schon mal war?

Liebe Grüße,

Dreas

 

Nur am Rande: Ich finde T.Skringer kann man musikalisch ernstnehmen, aber er ist im internationalen Vergleich eben kein Top-Profi - da kann man reden, wie man will. Da könnte er 100 Selmer zuhause haben - interessiert doch nicht.

 

Nur um das klarzustellen, T.Skringer ist mir ziemlich gleichgültig, ich bin kein Fan und habe auch kein Aufnahme von ihm.

Ich habe nur allgemein den Eindruck, dass ein Kriterium von Dir für einen ersntzunehmenden Musiker ist, das er Selmer spielt und das finde ich irgendwie engstirnig.

 

Das könnte man glauben, ist aber nicht richtig. Natürlich ist ein Musiker unabhängig von seinem Instrument ein guter oder schlechter. Da zählen andere Kriterien.

Es ist eben so, dass die Mehrzahl der Saxophonisten, denen ich etwas abgewinnen kann, eben Selmer spielen. Ich höre da kein Näseln, Jammern oder so - wie oft behauptet wird, sondern eine Power, die ich bei anderen Herstellern nicht wahrnehme.

Diese Power, um nochmal zum Thema zu kommen, hat sich im Laufe der Selmer-Entwicklung geändert. So klingen alte Mark VI tatsächlich anders als neuere. Immer mit Punch, aber die alten klingen noch wärmer und etwas breiter. Viele neuere Mark VI tendieren dazu, etwas eng zu klingen - oder sehr zentriert, um es positiv auszudrücken. Viele der Klangeigenschaften stecken wohl im S-Bogen, der ständig Änderungen erfuhr.

Es gibt bessere und schlechtere Mark VI, das ist nix neues.
Nur ist "geil" und "geht gar nicht" wieder so subjektiv...

 

Nun wird es doch wieder eine heilige Inquisition. Ich bring mich mal in Sicherheit und schaue nicht mehr in diesen Thread