Swing üben

Ja, es gibt viele schlechte Notationen. Aber bei dem Weg, wie spielst du denn eine Viertelnote ohne Phrasierungszeichen, @ilikestitt?

 

Das war dann wohl Anleitung für Profis, die ohnehin wissen was gemeint war und damit eigentlich überflüssig.

Wenn mir jemand was vorspielt und sagt "so nicht", dann hätte ich das gleiche gerne mal in "richtig" gehört, bevor oder nachdem man sagt "so". Denn zwischen "so NICHT" und "anders" liegen 1000 andere Möglichkeiten von "so aber auch nicht". Das hatte ich schon in der Schule, wenn der Mathe-Prof ein paar Tricks an die Tafel gekritzelt, zwei einfache Fallstricke erklärt und dann gemeint hat:

Oder ein Beispiel aus der Praxis: ICH habe keine Probleme mit geraden Achteln. Aber mein "Swing" oder meine "Jazzige Phrasierung" kling trotzdem nicht authentisch. So "ganz von alleine" kommt es wohl doch nicht (für jeden).

Speziell nicht, wenn die "Erklärung" dann lautet: "Du musst nur genug hören". Offenbar ist "reichlich Hören" hier nicht zwingen zielführend, wenn bei den meisten wieder ein triolisches Verständnis der Spielweise entsteht. Das war doch die Kernaussage in dem Video, dass das, was man glaubt zu hören, so gar nicht vorhanden ist.

Na gut, weiß ich jetzt, dass das "falsch ist". Die tieferen Geheimnisse werden nur eingeschriebenen Mitgliedern des Geheimordens offenbart. Halte ich mich eben wider (jetzt) besseren Wissens an oft notierte Angabe



und oute mich als Muggle. Swing für Dummies. Denn "ganz normale" gerade Achtel klingt eben auch nicht wirklich richtig.

 

An den Triolen ist IMHO nichts falsch. Das trifft halt nur auf bestimmtes Tempo zu und ist außerdem noch stilabhängig.

 

Der hat auch noch ganz andere Meinungen wenn es um Artikulation und Schwerzüngler geht..

Von welchem Tempo sprechen wir jetzt? Da fängt es doch schon an. Ab etwa 150bpm kommt der Swing zunehmend durch Artikulation/Betonung von bestimmten Zählzeiten zustande. Wenn Du folgende vier Aufnahmen von ein paar Takten einer Niehaus-Etüde machen würdest, zwei bei etwa 120bpm und zwei bei 150bpm, jeweils einmal komplett ohne tonguing, und einmal mit der Artikulation wie dort vorgegeben, kann ich Dir wahrscheinlich sagen, warum Du Deinen Swing als nicht authentisch empfindest.

Nope, der Geheimorden postuliert ja: ÜBE gerade Achtel, dann klappt's auch mit dem Swingfeel. Aber das will ja keiner glauben.

Haben das übrigens gerade mal ausprobiert - Fazit: Turbofasttrack zum schlimmsten Goatswing ever

LG Juju

 

Ja, genau. Das berühmte Video auf youtube.
Ich hab noch eines von ihm, wo er interessante Sachen dazu sagt, ist ein mymusicmasterclassVideo. Hier der Teaser.



Bei 58sec

 

Ich bin immer noch bei dem Video, in dem "der Spezialist" erklärt, wie er "von seinem Spezialisten" einen Rüffel gekriegt hat, weil er die Bb-Dur Tonleiter in "gemütlich" aber in triolischem Stil gespielt hat: "Don't ever do that!", während alle anderen brav gerade Achtel gespielt haben. Er hat's dann auch direkt demonstriert und wieder erklärt: Mach ich schon lange nicht mehr. Tut man nicht.

Vielleicht ist mein Englisch nicht gut genug. Aber da ging's augenscheinlich nicht um einen Geschwindigkeits Wettbewerb, sondern darum, dass der Gitarrist (mit Rock Background aber wenig Jazz Erfahrung) aufgrund eines falsch verstandenen Vorurteils triolisch = "falsch" geswingt hat. Swing für Dummies eben. Bäh! Da kann man auch gleich auf 1 und 3 klatschen.

Seitdem rätsle ich, wie man das mit geraden Achteln "korrekt" swingen soll. DAS Positiv-Beispiel habe ich vermisst und tue es immer noch. Meine schon älteren Gehirnzellen bringen die Forderung "Swing, aber mit geraden Achteln" nicht zur Deckung. Das muss jetzt von Euch keiner nachliefern, aber es irritiert mich doch, dass das scheinbar jedem anderen klar ist.

Andernorts gilt: Jeder darf alles behaupten. Aber je abweichender von der akzeptierten Meinung, desto solider müssen die Indizien sein. Nicht einfach nur in den Raum werfen und dann nichts vorzeigen, die Zuhörer am langen Arm verhungern lassen.

Ach ja. Möglicherweise verstehen wir ja unter "gerade Achtel" unterschiedliches. Meine geraden Achtel verstehe so, wie beispielsweise in Bachs Wohltemperiertem Klavier und so wie Glen Gould die Noten interpretiert. Wie ein Uhrwerk. Klingt super, swingt aber gar nicht.

 

Wie gesagt, mach am besten die Aufnahmen wie vorgeschlagen, dann können wir auch helfen, weil dann sofort klar ist, wo ggf das Problem ist. Zu einem Riesenanteil ist Technik, im Speziellen Artikulation ein Problem, wenn es nicht swingt. Wie auch bereits gesagt, ist es im wesentlichen ab einem bestimmten (noch nicht mal besonders schnellen) Tempo das Einbringen von Artikulation und Betonung, welche den Swing ausmachen, nicht irgendwelche triolisch gedachten Achtel. Wenn es möglich ist gerade Achtel ohne Betonung absolut sauber (z.B. ohne Unterbrechung des Luftstroms) zu spielen, kann man im nächsten Schritt schauen, wo man die Betonung hinsetzt. Bei einer Nummer wie Satin Doll würde ich nie im Leben denken, das muss ich jetzt irgendwie triolisch spielen, sondern mein Gedanke wäre (bei einem relaxten Tempo): wo betone ich die Phrase.

Zu dem Video: Chris Parks ist ein langjähriger Schüler von Barry Harris, der mit zahlreichen Videotutorials eine hervorragende Library aufgebaut hat, welche die Essenz von Barry Harris' Kursen, welche bis zu seinem Tod in New York stattfanden, wiedergeben. Barry Harris war nicht davon überzeugt, dass Jazz an den Hochschulen so gelehrt werden sollte, wie es seit Aebersold, Berklee und Co der Fall war, und dass es eine "aural tradition" ist und dementsprechend weitergegeben werden soll. Die "Harrisites" sind viele Jahre lang jede Woche in NY zu Barry gegangen und haben von ihm gelernt, so wie er zu seiner Zeit Bebop von Parker und Co gelernt hat.


LG Juju

 

@bebob99

Versuch es doch einfach.
Immer gerade Achtel, alle gleich, keine betont. Dann betonst du einfach mal jede 2te, danach jede 3te. Und dann hör dir den Effekt, den du bekommst einfach an.
Das ist sicherlich noch nicht der komplette Weg zum swing, zeigt dir aber, was alleine Betonung schon macht.... Dafür brauchst du keine 150 oder 200bpm.
Mir haben sie diese Geschichte mit "du must Achtel triolisch spielen" auch erzählt (o'neil, jazzmethode). Das ist es aber nicht. Swing ist ein Feel, keine Form.

 

Ein nicht ganz unwichtiger Nebensatz, der hier in der Diskussion m.E. ein bisschen zu kurz kommt.

Barry Harris steht mit seiner Spielweise und seiner „Schule“ für Bebop und Postbop, was für viele stellvertretend ist für „amtlichen“ Jazz. Wenn jemand von Jazz im Allgemeinen spricht denke ich auch an die Stilistiken die die 40er, 50er und 60er hervorgebracht haben, weil sie so prägend und irgendwie bis heute in ähnlicher Form lebendig sind.

Trotzdem gab es auch Jazz davor, zumindest Swing wird üblicherweise noch dazugezählt (älteren Jazz nennt man ja heutzutage „Trad“). Und wenn man Broadway im Originalarrangement mit geraden Achteln spielt, macht man es für meinen Geschmack genauso falsch, wie wenn man Anthropology triolisch spielt. Deswegen muss man ja nicht gleich zickig spielen. Und das hat zwar auch aber eben nicht nur mit dem Tempo zu tun.

Triolisch zu Swingen ist schon schwierig, gerade zu swingen ist noch schwieriger.

 

ein kleiner Tip, vielleicht interessant für den einen oder anderen.
Viele haben ja Band in a Box. Da gibt es eine Funktion im Melodie Menue "Humanize with swing feel".
Die "antriolisiert" Achtel, und zwar abhängig von der gewählten Geschwindigkeit.
Bei langsameren Tempi verschiebt sie die Noten auf offbeat Position stärker in Richtung letzte Achteltriole, bei schnelleren weniger.
Das ist sicherlich nicht die vollständige Optimierung, aber in jedem Fall besser als die Standard Achteltriole.
Man kann damit auch die etwas trögen Swinggrooves der BiaB Styles aufhübschen, indem man die vom Style erzeugten Spuren (also Bass, Gitarre etc) alle in die Melodie kopiert, und dann die Swing-Humanisierung anwendet. Swingt besser.
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Ich glaube wir reden hier total aneinander vorbei, und dadurch kommt es zu einem Riesen Missverständnis. Es ging darum, wie man am besten Swing übt. Und Swing in unterschiedlichsten Epochen und Kontext kommt nicht dadurch zustande, indem man irgendwelche Achtel triolisch denkt, sondern das ist ein sowas von komplizierter Mix von Phrasierung, Artikulation, Betonung bestimmter Töne, Ghosting anderer Töne, Tonguing, Legato, Verzögerung bestimmter Sequenzen, Beschleunigung anderer Sequenzen, dass es im Endeffekt mehr Sinn macht, mit blank canvas anzufangen und bestimmte Aspekte nach und nach hinzuzufügen, als pauschal mit irgendeiner Theorie von triolischen Achteln daherzukommen und zu meinen, wenn man das macht, dann swingt es schon irgendwie. Das geht halt total an der Essenz vorbei.
Und viele Musizierende mit einer musikalischen Vorbildung in Klassik oder Rock/Pop kommen mit einer Preconception von Jazz an, die mal von irgendwelchen Musicologists ohne Jazzhintergrund entwickelt wurde und welche ihnen zumeist von nicht-Jazzern vermittelt wurde und welche diese Fülle von Möglichkeiten, im Sinne von Swing zu spielen überhaupt nicht beinhaltet. Und Leute wie Garzone oder Barry Harris (und so ziemlich jeder, den ich als Jazzmusiker respektiere, the List goes on and on) versuchen zu erklären, starting Point ist erstmal bei Null, also straight eights ohne Artikulation, und dann fügen wir ganz gezielt bestimmte Stilmittel hinzu und schauen, wie sich dadurch die Time verändert.

LG Juju

 

Swing ist offensichtlich mehr als ein Faktor. Einer, der auch eine Rolle spielt, mir in Diskussionen hier und anderswo aber nie aufgefallen ist:
Ich habe seinerzeit von Wolf Burbat gelernt, das Achtelsynkopen (also Noten, die auf einem Achtel off beat plaziert sind, während der darauffolgende Achtel onbeat nicht besetzt ist) im Prinzip immer - also auch weitgehend tempounabhängig - auf dem letzten Triolenachtel gespielt werden. Auch in schnelleren tempi.

 

Wenn man mit dem Metronom nicht lebendig spielen kann, dann ist das ohne Metronom bei den Leuten meist nicht besser.

 

Wie machst du es?
Bei mir hängt es vom Stück, der Band und der Stilistik ab.

 

Das Video ist etwas schwierig zu verstehen für Swinglaien. Es geht nicht darum generell gerade zu spielen, sondern Tonleitern nicht mit Swingfeel zu spielen und zu üben. Und es geht draum, daß ein Swingfeel nicht automatisch etwas nach Jazz klingen lässt, erst reicht nicht eine Tonleiter.

Und ja man muss genug hören, sprich sich genug Musiker anhören in unterschiedlichen Jazzstilistiken und Tempi um ein Gefühl dafür zu bekommen. Auch mitspielen und das Feeling zu kopieren ist hilfreich.

Swing ist halt nicht als mathematische Gleichung berechenbar (auch wenn das irgendwo mal Jemand behauptet hat). Nicht alle Musiker swingen gleich und man swingt auch mal anders, je nachdem mit wem man spielt und welche Musik.
Und gerade die Veränderung in punkto Tempo ist essentiell wichtig.

Die Erklärung über Triolen ist halt ein Hilfstmittel für ein mittleres Tempo um Anfänger irgendwie erstmal ranzuführen, halt leider eine nicht ideale Krücke aber irgendwie muss man ja anfangen Jemandem das zu vermitteln und da kann es helfen. Das Problem ist, wenn die Leute bei den Triolen als Basis hängen bleiben und nicht verstehen, daß die Ratio sich mit dem Tempo ändert und auch die Phrasierung ihren Teil dazu beiträgt wie etwas in welchem Tempo swingt. Gerade Offbeatphrasierung mit einer Überbetonung des Offbeats kann richtig schlimm klingen. Und es gibt auch immer wieder Spieler, die eher punktierte Achteln und Sechzehnteln als Swing spielen, was meist eher eckig klingt und nicht swingt.
Ein gutes Swingfeel zu lernen dauert und bedarf des vielen Hörens und wenn man sich genug Aufnahmen anghört und sich lange mit beschäftigt hat, lernt man nach einer Weile die Ratio sehr flexibel zu ändern und so auch das Swingfeel ganz unterschiedlich zu gestalten.
Viele scheitern ja schon daran zwischen gerade und einem Swingfeel umzuschalten.

 

Natürlich.
Ich hab mit Greg mal ein einer Stunde über den Niehaus gesprochen, hab es eh schon erwähnt.

Auch wenn jeder Händler natürlich seine Ware lobt, seine Aussagen über den Niehaus (über den viele von uns in allen Bänden "drüber mussten") haben schon was. Er meinte, dass die Noten fast ein Grund gewesen wären, dass er zu spielen aufhört.
Ich hab mir damals meinen Teil gedacht und wenig erwidert. Greg's Noten (Jazz Phrasing, Jazz Etudes) sind aber ausnahmslos Improvisationen über Jazz Standards, und in ihnen spiegelt sich der harmonische Verlauf der Stücke wider. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das einer guten Phrasierung förderlicher ist (so man die Stücke kennt).

Ich sag es ehrlich, ich kann die Bände mit wenigen meiner Schüler spielen, sie sind im Vergleich zum Niehaus schlicht und ergreifend zu schwer.
Übrigens ist die Geschichte mit den Triolen im Niehaus am Anfang genauso erklärt .

Ich hatte gestern mal den Gedanken, dass ich in einem Extra-Thread Greg's Etüde über Satin Doll mal spiele (im "geschützten" Bereich), und wer will interpretiert das mal für sich und wir vergleichen das dann mit Greg's Version. Die Etüde ist auf Tempo Viertel 126.

Grüßle, Ton

 

Ja, den Eindruck habe ich auch. Es wirft mehr Fragen auf, als es Antworten liefert. Da überlege ich noch, an wen sich das Video dann richtet, wenn nicht an Swing Laien. Vielleicht sollte man einen Warnhinweis anbringen: Sehen sie sich dieses Video nicht ohne Aufsicht durch ihre Fachkraft an. Bei Unklarheiten fragen sie ihren Arzt oder Apotheker.

 

Genau das habe ich auch in dem Video gehört und verstanden - als ich es zum zweiten Mal angeschaut habe.

Nach dem ersten Durchgang hatte ich, ganz offen ein „WHAT???“ mit wenig schmeichelhaften Nebenworten im Kopf und Basie, Ellington, Webster und sogar ein bisschen Cannonball in meinem Ohr. Und noch ein paar andere aber nicht so deutlich.

Insofern ist mir hier die Aussage zu pauschal und absolut. Ich habe ein Problem damit (wie mit fast allen pauschalen und absoluten Aussagen) und kann verstehen, wenn andere wie z.B. @bebob99 oder jemand wie @Nilu , der einfach ins Thema reinkommen will, ein noch größeres damit hätten.

Zur „Triolisierung“ die selten eine ist und andere Aspekte (als Hilfestellung nicht als „so geht Swing“) habe ich mich weiter oben schon inklusive Konzentrationsfehler ausgelassen.

 

Ausschnitt aus einem meiner aktuellen Notenblätter. Notiert ist "Alla Breve, Bright swing, Halbe=92" + die übliche triolische Notationsangabe.


Eingeleitet wird das noch mit einer Achtelnote auf a', in der vorigen Zeile, ist aber unwesentlich für das "Spielgefühl" hier.

Ich würde meinen, das sind lauter gerade Viertel, nur wegen der einleitenden "Swing-Achtel" im Takt um eine Triolen-Achtel vor den Schlag vorgezogen. Bekommt etwas "Hüpfendes", swingt aber nicht.

Das ist offenbar eine ganz und gar "anti-swing" Stelle. Da sind sich im Orchester noch nicht alle einig, wie das interpretiert werden soll und wo genau jetzt der Start der zweiten Note sein müsste.

Ach ja, das ist aus "The Lion King / I Just Can't Wait To Be King"

 

Entscheidend ist, dass das alles ohne Decay gespielt wird. D.h. alle Offbeat-Viertel sind kurz - aber das macht die Zunge, nicht die Luft.
Das ist für Klassiker schon mal ungewohnt. Und Viertel kurz, Achtel breit, nicht umgekehrt.