Vorzeichen - wie "speichert" man die im Kopf?

Als ich mit ungefähr 60 Jahren anfing, Saxophon zu üben, hatte ich von sog. Musiktheorie nicht die geringste Ahnung. Ich wusste, es gibt Dur und Moll und es gibt Kreuze und b`s. Und Tonarten, die man z.B. C-Dur oder A-Dur nennt oder z.B. e-moll oder g-moll. Ich ahnte, dass man die Tonart "C-Dur" mit einem "C" beginnt oder die Tonart "A-Dur" mit einem "A". Aber wie dann weiter, war die große Frage.

Jetzt kommt die europäische Musikkultur ins Spiel: Alle Dur-Tonarten sind gleich aufgebaut: zwischen dem 3. und 4. Ton ist ein Halbtonschritt und ebenso zwischen dem 7. und 8.Ton. Das kann man auf der Klaviertastatur sehr schön sehen. Manchmal ist zwischen zwei weißen Tasten eine schwarze und manchmal (seltener) keine schwarze Taste. Von jeder Taste zur nächsten ist es immer ein Halbtonschritt; also von weißer zu scharzer Taste ein Halbtonschritt, von schwarzer zu weißer Taste ein Halbtonschritt und wenn zwischen zwei weißen Tasten keine schwarze ist, dann ist auch zwischen diesen beiden weißen Tasten ein Halbtonschritt!

Soweit klar?

Auf dem Klavier liegt das "C" vor dem schwarzen Tastenpaar. Die C-Dur Tonleiter lautet: C,D,E,F,G,A,H,C. Und siehe da, zwischen E und F und H und C befindet sich keine schwarze Taste. Und das sind die Töne 3 und 4 sowie 7 und 8 der C-Durtonleiter. Da nun eine Durtonart immer gleich aufgebaut ist : Halbton zwischen 3.und 4. Ton sowie zwischen 7.und 8. Ton, muss man irgendetwas machen, damit auch bei einer Tonart die nicht mit "C" dieses Gesetz eingehalten wird.
Fangen wir mit "G" an: die Tonleiter lautet zunächst: G,A,H,C,D,E ? G. Zwischen 3. und 4.Ton (H und C) ist keine schwarze Taste, das passt also nach der Dur-Tonartenregel. Aber zwischen E und F ist auch keine schwarze Taste, das sind aber die Töne 6 und 7. Dazwischen muss aber ein Ganzton liegen. Nun der Trick: man erhöht den 7. Ton (F) um einen Halbton und macht ihn zu Fis, spielt also die schwarze Taste rechts neben dem F. Dann ist jetzt zwischen E und Fis ein Ganzton und zwischen Fis und G eine Halbton. Das sind die Töne 7 und 8 der G-Durtonleiter.

So jetzt hab ich keine Zeit mehr, ich hab das alles mal schriftlich nieder gelegt und einiges mehr, um mir diese Dinge selbst klar zu machen.

Herzliche Grüße,

Joe

 

Joe, das war genial!

Auch ich kenne jemanden, der erst mit 60 angefangen hat, und für den das alles auch böhmische Dörfer sind.
(warum heißt das G Dur, und was soll das Fis, kommt in dem Stück doch gar nicht vor....???)
Schwierig zu erklären.

 

Google mal nach quintenzirkel. Den druckst du dir aus. Da steht sehr übersichtlich drin, wie sich die Vorzeichen aufbauen, sowohl für dur als auch für moll.
Dann nimm dir tonleitern vor, erst mit nur einem, dann zwei, drei... Vorzeichen. Dann bekommst du ein Gehör dafür, dass die tonleitern einer Familie gleich klingen.
Dann bist du eigentlich schon an dem Punkt, dass du dir einmal anschaust, wie viele Vorzeichen sind am Anfang des Stücks, aahh, das ist die tonart, dann müssen das folgende Vorzeichen sein... ab da ist es dann nur noch, Regel verstanden, vorsicht bei Ausnahmen (auflösezeichen, tonartwechsel etc.).
Das braucht Übung, Zeit, Routine.... Überall Vorzeichen vormalen würde ich nicht, weil das m.E. den Lerneffekt unterbindet. Wenn da ein paar wenige Stellen sind, bei denen du dich immer wieder verhaust, dann kann man da mal Vorzeichen hinmalen.
Meine 5ct.

 

... Und dann kommen die Modi:
"Rick, warum sagst du, das Stück sei in C mixolydisch, das hat ein B, sollte doch deshalb F-Dur sein?"

Wäre ja auch schlimm, wenn es für Lehrer nichts mehr zu erklären gäbe.

Zur Ausgangsfrage:
Genau, Tonarten auswendig lernen, die Systematik der Vorzeichen, Dur und Moll (woran erkennt man das?)...
Das exerziere ich mit jedem Schüler durch, bei jedem Stück, bis es in Fleisch und Blut übergegangen ist.

 

Mach's mal nicht komplizierter, als es ist. Verwirrung ist für fortgeschrittene

 

War ein Originalzitat aus dem Unterricht von letzter Woche. Klar, ein Fortgeschrittener.
Ich wollte nur kurz daran erinnern, dass es da noch mehr gibt.

 

@kirchentonarten
Falls ich in diesem Leben doch noch unterrichten muss ....
Bei mir dann nur nach Barri Harris.

Demnach sind nur drei Skalen wichtig.

#1 ..... Dur
#2 ..... melodisch Moll
#3 .... harmonisch Moll

Die drei -verzahnt- gespielt und -step bei step- in allen Tonarten
rund um den Zirkel -raufdrücken- ....

So macht Üben Spaß !

VG

 

Vorzeichen - wie "speichert" man die im Kopf.
ich denke die Frage war mehr nach Überroutine, als nach wieso ist das so ----

 

@Eb
Richtig !
Speichern der Vorzeichen (u.a.) durch zielführendes Üben der Skalen.

Auswendig, .... ohne Zettel vor der Nase.

Das dauert seine Zeit, aber irgendwann macht's "knick, knack"
und man hat es !

VG

 

Um sich mit der Musik von Johann Sebastian Bach zu beschäftigen, mag das reichen.
Aber selbst in Europa gab und gibt es einen großen Reichtum an Skalen in der Volksmusik, heute noch in Skandinavien, auf dem Balkan und im slawisch geprägten Kulturraum.
Deshalb ist der Begriff "Kirchentonarten" irreführend - bis auf vereinzelte Hymnen aus dem 16. Jahrhundert hört und singt keiner mehr so etwas im Gottesdienst.

Wieder gängiger wurden solche "ungewöhnlichen" Skalen durch den französischen Impressionismus vor hundert Jahren, etwa bei Debussy und Ravel.
Der Jazzpianist Bill Evans hat sich in den 1950ern davon inspiriert gezeigt, seit den 1960ern ist der "Modale Jazz" absolut gängig.

Und im Blues und Rock wird schon immer "modal" gedacht: mein Beispiel stammte aus der Beschäftigung mit dem George-Benson-Hit "On Broadway".

 

@_Eb und @bthebob, es kann durchaus sein, dass es Saschsax eher um eine Überoutine ging, als um das Wieso und Warum.

Ich gehe jetzt mal von folgendem aus: wenn man ein Lied mit einem englischen Text auswendig lernen will, so geht das nach meiner Überzeugung besser, wenn man den Text versteht, weil man einigermaßen englisch kann. Ich weiß, dass OpernsängerInnen ganze Arien phonetisch lernen, aber das ist wieder ein anderes Thema.) Und ich bin überzeugt, dass man das mit den Vorzeichen besser lernen kann, wenn man die logischen Zusammenhänge versteht. (Sicher ein Grund: es entstehen mehr Vernetzungen im Gehirn.) Und vielleicht hat Saschsax ja auch gefragt, wie er gefragt hat, weil er noch recht wenig von den logischen Zusammenhängen weiß und deshalb gar nicht anders fragen konnte. Und natürlich gibt es ganz unterschiedliche Lerntypen. Auch wenn Saschsax von Theorie gar nichts wissen wollte, habe ich trotzdem jemand anders eine Freude gemacht. Und das freut mich auch.

Beste Grüße,

Joe

 

Das stimmt so halt leider nicht. Die Situationen wo du wirklich melodisch Moll oder harmonisch Moll spielst sind deutliche geringer als Tonleitern die von anderen Tönen aus bei diesen Tonleitern gebildet werden (bzw. enthalten sind) wie z.B. HM5, alteriert etc. etc. etc.
Wenn du also melodisch Moll perfekt spielen kannst, bringt das erstmal so rein gar nichts......
Genauso wie es dir nichts bringt zu wissen daß eine II V I in Dur im simpelsten Fall nur Skalen aus der gleichen Durtonleiter verwendet.
Der Kontext ist immer relevant.

 

Ja und nicht nur in Sekunden und immer rauf und runter, sondern auf vielen unterschiedlichen Wegen.

 

Ist wie immer jeder ist der Meinung das es nur einen Weg gibt...
Und das man ja dies oder jenes unbedingt noch beachten muss ...
Ja alles soweit okay...
Nur es geht um die ersten Schritte auf dem Weg zu "das ist das moll von dur".

Oder was auch immer...
Und manches wie das ABC lernt man auch mit der sicht das man ggf Mal die Interpretation zu Kleist's "zerbrochen Krug" schreibt...

Und Noten lernen geht nun auch mal nicht ohne Zettel vor der Nase...

 

Darf ich fragen was du unter das Moll von Dur verstehst? Denn es gibt ja mehr als nur ein Moll. Wenn du die parallele Molltonleiter meinst würde ich die so einfach bezeichnen aber nicht als Moll von Dur.

 

Das ist der gültigste Beitrag. Tricks weglassen!


Du bemerkst die falsche Note wenn sie auch nur um den Halbton verschroben ist hoffentlich selbst.

Die weitere Regel wäre im Stück, der Melodie den nächsten Ton vorrausahnen. (Vor aus ahnen; nicht Sahnen)
Das ist unabhängig ob man vom Blatt oder frei spielt.

Das wäre dann der selbstheilende Prozess wenn es im Hirn und Gehör wehtut.

 

Es ging darum ... Wobei da die Beliebigkeit gedacht was ,weil es ja immer die Kombi moll dur und deren Zusammenhänge gibt.Aber der genaue Sachverhalt ist da erst später wichtig..
Erstmal den ersten Schritt...
Denkt doch mal atomarer...
Es ist für einen Anfänger schon anstrengend takt und ton und tonart in dur hin zu bekommen...
Wir sind hier ganz vorne.. basics...
Und wenn die passen, dann reden wir Mal über den nächsten kleinen Schritt...
Was ist denn son moll dings da und wie kommt der zustande...

Der Schüler bestimmt das Tempo... Der zahlt im Regelfall dafür...
Nur mal als andere Sichtweise...

 

Das ist aber wurscht ob Moll und Dur.

CzG

Dreas

 

Deshalb quintenzirkel... und Gehörübung.

 

Wurscht is hinten und vorne rund.
Es ist aber nicht Banane. Am Stengel leichter zu Öffnen. und an der Blüte süsser.
In Konsequenz ist mal nur das Eine zu empfehlen. "Wurscht" welches von beiden.