Vorzeichen - wie "speichert" man die im Kopf?

Du erklärst deinen Anfängern in den ersten Stunden schon Modi? Respekt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drunken_Sailor
Danach hat das stück keine Vorzeichen . Keine Vorzeichen, kein Problem.

 

Scaborough Fair, Oye Como Va, Billie Jean, Owner of a lonely Heart

Liste:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dorian_mode#Notable_compositions_in_Dorian_mode
https://en.wikipedia.org/wiki/Mixolydian_mode#Notable_music_in_Mixolydian_mode

Grüße
Roland

 

Das Thema wird angerissen, um aufzuzeigen, dass es da noch mehr gibt. Ich füge aber hinzu, dass sie das nicht sofort lernen müssen und konzentriere mich zunächst auf die klassische Musik und ihre gängigen Tonarten.

 

Wie wirkt sich das jetzt auf Anzahl und Reihenfolge der Vorzeichen aus?
Ernstgemeinte Frage..

 

Kommt darauf an, wie man notieren will.

Man könnte A g dorisch notieren
- als zweiter Modus von F-Dur => Vorzeichen ein b
- wie normales G-Moll, also Paralleltonart zu B-Dur => Vorzeichen 2b, aber das Es wird immer aufglöst
- ohne Vorzeichen, nur mit Versetzungszeichen

Ich bevorzuge da die erste Variante.

Grüße
Roland

 

Doch, kann man.

Man muss nur wissen:

• Das erste auftauchende Kreuz ist beim f (11 Uhr). Die weiteren folgen der Reihenfolge im Quintenzirkel (rechts rum).
• Das erste auftauchende b ist beim h (5 Uhr). Die weiteren folgen der Reihenfolge im Quintenzirkel (links rum).

Im Quintenzirkel steckt viel mehr, als man anfangs meint.

Ich weiß wirklich nicht, warum keine Wanduhren mit dem Quintenzirkel drauf mehr gebaut werden.

 

seid ihr euch sicher das jemand der das spielen möchte und wie auch immer notierte Noten vorgesetzt bekommt als Anfänger sich ne Rübe macht ?
selbst jemand der länger spielt wird sich nicht zwangläufig mit der Musiktheorie auseinadersetzen ...
oder unterliege ich da einem Irrtum das man auch ohne dieses Wissen gut Saxophon spielen kann?

 

Ich glaube gern, dass man auch ohne dieses Wissen sehr gut nach Noten spielen kann. Das ist reine Übungssache. Dazu muss man überhaupt nicht verstehen, warum die Noten so sind, wie sie da stehen.

Aber ich gehöre auch zu der Fraktion, die glaubt: je mehr Zusammenhänge man kennt, desto besser kann man Musik verstehen und sich merken.

 

also mixolydisch etc habe ich grad hier tatsächlich zum ersten Mal (bewusst) gelesen .
Mit dem Quintenzirkel hat mich mein Tastenlehrer häufiger mal gequält. Und ja natürlich ist es für die meisten Anfänger erst mal völlig Wurst.
Nur - ich glaube ein gewisses Level kann man - nicht nur, aber vielleicht deutlich einfacher - erreichen, wenn man diese Zusammenhänge kennt und noch besser: versteht und umsetzen kann.
Ich gehöre vermutlich - zumindest beim Keyboard - zu den Menschen, die besser nach Noten spielen als improvisieren können. Mir fehlt da die Theorie der Begleitung leider völlig. Ja, ich erkenne die Tonart, mir fehlt dann aber das Wissen: welche einfachen und umgekehrten Akkorde kann ich dazu spielen etc pp. Macht mir aber nichts.

Fürs Sax wäre es dann schon schön, später auch freier spielen zu können.

 

Du widersprichst dir m. E. gerade selbst. Der quintenzirkel ist nicht selbsterklärend. Man muss wissen mitbringen, was man daraus ableiten kann und wie.
Der quintenzirkel sagt dir direkt, wie viele Vorzeichen eine tonart besitzt. Du musst aber wissen, welche das dann sind. Als routinierte Spieler wissen wir das, wir wissen auch, dass nur Zeichen zusätzlich hinzukommen oder welche wegfallen (klar, jetzt kommt wieder jemand, der die Ausnahmen findet). Es fällt also nicht von 4 auf 3 Kreuzchen bspw das fis raus. Das muss man als Wissen mitbringen... und lernen, oder sich über die tonschritte herleiten.

 

Keine Ahnung, was in den Köpfen andere vor sich geht.

Die Grenzen der Ignoranz darf jeder selbst ziehen, das ist völlig legitim.

Ich habe mich immer schon, von Anfang, für die Struktur hinter/in der Musik interessiert. Andere wollen das vielleicht nicht siehe meinen Footer.

Ohne dieses Wissen kommst Du nicht weiter als das, was Dir jemand aufgeschrieben hat, nachzuspiilen. Das Wissen brauchst Du auf jeden Fall. Die Dur-Tonlieter ist ja nicht in der DNA kodiert, das ist erworbenes Wissen. Und meiner einer hat das nicht nur absorbiert, weil er damit sozialisiert wurde, sondern will auch wissen, wie das so aufgebaut ist, weil es an allen Ecken und Enden hilft.

Ja, auch beim Spielen nach Noten!

Aber ich bin da nicht normal. Meiner Erfahrung nach. Und von daher nochmal; Keine Ahnung, was in den Köpfen anderer vor sich geht. Ich weiß gerne, was ich tue. Auch und gerade in der Musik. YMMV.

Grüße
Roland

 

Natürlich ist der Quintenzirkel nicht selbsterklärend. Nichts ist selbsterklärend.

Aber wenn man den QZ vor sich sieht (ich hätte das immer gern als Wanduhr), dann kann man nach und nach lernen, was man daraus alles ablesen kann.

Ich würde das meinen Schülern sogar gern als Rätsel aufgeben. Für jede erkannte Eigenschaft eine gratis Zusatzstunde (oder einen Kasten Bier, je nach Veranlagung).

 

Da kann dir geholfen werden...
https://www.experimentis-shop.de/wanduhr-quintenzirkel-fuer-musiker-und-mathematiker

 

@Roland ja...
Das stimmt wohl....
Ich möchte auch die Mechaniken hinter den Tönen wissen (und da gibt's viel zu Wissen)
Ich glaube du hast da schon verstanden was und wie ich es gemeint habe...


Btw... Ich finde dich sehr normal , manchmal erstaunlich...
Auch von deinem Sound und Können

 

poh für DEN Preis sollte sie mal mindestens zu jeder Uhrzeit die passende Tonleiter spielen...

 

Aus einer ganz simplen Eingangsfrage hat sich eine fast wissenschaftliche Abhandlung über Musiktheorie entwickelt.

@saschsax: hier wirst Du mehr als nur geholfen

 

Ja, ist aber ein Weilchen her. Es ist gar nicht so leicht wirklich Material zu finden wo man sicher sein kann, daß es dem von Barry Harris entspricht, weil so viele den Namen für Methoden verwenden.
Und dann ist es wie bei so vielen Methoden, man kann immer etwas für sich rausziehen aber in ihrer Gesamtheit sollte man vorsichtig sein es nicht als etwas wie eine Bibel sehen und man sich akribisch dran halten muss. Es ist eine Rangehensweise und Erklärweise von vielen. Ich persönlich würde mich da etwas breiter aufstellen wollen, schauen was man rausziehen kann, was einem gefällt und das bei anderen Methoden genauso machen.

 

Es wäre wirklich nett, wenn du lesen würdest worauf du antwortest.

Ich schrieb:"Der Quintenzirkel lässt dich nicht besser Blattspielen und dich an die Vorzeichen beim Blattspielen denken. Und Gehörbildung hilft da auch eher nicht (das dauert viel zu lange bis da eine Verbesserung eintritt) so wirklich auf die Schnelle."

Die Aussagen kannst du mit deinem "doch" nicht widerlegen. Ob du den Quintenzirkel kannst oder nicht ist komplett unerheblich fürs Blattspielen. Ich rede vom Spielen von Noten vom Blatt.

Die wenigsten Anfänger wissen wie eine Tonleiter klingt, die haben teilweise anfangs auch gerne mal Probleme Halb- und Ganztöne mit dem Ohr zu unterscheiden. Gehörbildung ist gut, dauert aber und geht halt leider nicht schnell. Insofern ist auch das am Anfang keine Hilfe, später schon.
Und klar geht es ums Blattspielen, denn sachsax sagt selber daß er beim Blattspielen immer die Vorzeichen vergisst und sie deswegen vor die Noten immer schreiben muss. Das ist halt ein 08/15 Standardproblem am Anfang beim Blattspielen und nicht ausreichender Übung von Tonarten.

Ich widerspreche auch gar nicht jedem sondern nur deiner einen Aussage, die halt so, bezogen aufs Blattspielen nicht stimmt bzw. nicht hilft. Die Gehörbildung kann sogar was bringen, nur dauert es halt meist etwas zu lange bis sich das entwickelt. Aber auch wenn du die Tonleiter hörst und die Tonleiter hoch und runter spielen kannst, bringt dir das fürs Blattspielen erstmal nichts, da dort die Töne in ganz anderen Intervallen und Reihenfolgen kommen.

Deine Antwort richtet sich eher daran wie man Tonrten vielleicht lernen kann, als darum daß er beim Blattlesen die Vorzeichen vergisst und wie er das besser in den Griff bekommen kann. Und selbst fürs Lernen von Tonleitern und Tonarten gibt es bessere Wege, immer auch abhängig für was du sie gerade lernen willst, das ist nämlich manchmal relevant.

 

Ist in der europäisch geprägten Musik gängiger, die zweite kenne ich eher aus dem Jazz- und Pop-Bereich.

Kommt auf das Alter und die intellektuelle Prägung an.
Ich unterrichte viele Erwachsene, darunter zum Großteil Akademiker, vorwiegend Naturwissenschaftler, die möchten schon gerne Hintergründe wissen.
Und auch Gymnasiasten sind sehr aufgeschlossen für die Systematik der Tonarten.

Freilich gibt es auch manche, die da eher zurückschrecken, aber wenn sie sich dann doch mal mit dem Quintenzirkel näher beschäftigen, finden sie es bald auch faszinierend, was man daran alles ablesen kann: Vorzeichen, Paralleltonarten, Dominante und Subdominante, um mal die wichtigsten Dinge zu nennen.

Also ich finde es schöner, im Unterricht gemeinsam mit dem Schüler den Zirkel zu malen und mit den Tonarten zu füllen, anstatt ihn lediglich vorgefertigt abzulesen. Dann muss der Schüler mitdenken und lernt so viel intensiver:
Welche Tonart kommt als nächstes?
Mit welchem neuen Vorzeichen?

Und wenn man dann bei "6 Uhr" angekommen ist, versteht man besser, wozu es in der temperierten Stimmung Bs gibt, denn 8 oder mehr Kreuze will keiner lesen müssen...

 

Klar kannst du das ohne Problem aus dem Quinten- und Quartenzirkel ableiten. Das Problem ist, daß die Sprüche für Kreuztonarten und Bb-Tonarten nicht den kompletten Zirkel abdecken, sondern nur ein Ausschnitt (die Hälfte des Zirkels nur) sind. Somit geht es mit dem Zirkel aber nicht mit den Sprüchen (bei den Bb-Tonarten geht es auch mit dem Spruch).

Die Kreuze fangen ab Fis an, man muss also von Fis aus nur den Quintenzirkel weitergehen, denn jedes weitere Kreuz ist auch der nächste Ton im Quintenzirkel. Du hast A Dur: drei Kreuze. Gehst zu Fis und von da aus den Quintenzirkel noch 2 Schritte weiter und du hast deine 3 Kreuze zusammen: Fis Cis und Gis. Jedes neue Kreuz ist eine Quinte vom letzten Kreuz entfernt. Ab Fis (Ges) ist der Quintenzirkel der Spruch für die Bb-Tonarten übrigends rückwärts.
Bei Bb-Tonarten, die gerne in Verbindung mit einem Spruch, der den Quartenzirkel darstellt gelernt werden ist es einfacher. Ab Bb alle Anfangsbuchstaben des Spruches bis zum Grundton der Tonart sind enthalten und der Ton danach:
Spruch: Freche Bbengel Essen Aspirin Deshalb Gesundheit
Des Dur: 5 Bb's. Ab Bb alle bis zum Grundton der Tonart also: Bb, Es, As und Des und jetzt kommt noch der Ton danach noch dazu Ges. Schon hat man die Vorzeichen zusammen.

Fürs Blattspielen und nicht die Vorzeichen vergessen reicht meist ein paar Mal die Tonleiter hoch und runter zu spielen nicht aus, denn wie ich schon schrieb, die sind in einem Stück gerne anders angeordnet als bei der Tonleiter. Hier sind andere Übungen dann mit der Tonleiter sinnvoller. Und viele Stücke haben eh noch weitere Vorzeichen im Stück neben der Tonart, das ist auch nichts komisches, sondern normal.