Warum ist hier ein Aufhebungszeichen?

Da muss ich gleich nochmal einhaken... Seit mein p-Kollege solch ein Tablet hat, hat er zwar endlich immer alle Leadsheets dabei, aber er macht jede Probe zur Session, weil er sich nichts mehr notiert!! Ich liebe meine Zettelhaufen...

 

Es soll auch Programme geben, wo man Änderungen und Anmerkungen hinzufügen kann, kenne ich von Kollegen.
Ich selbst bleibe aber (vorerst) bei Papier und Stift, ist mir immer noch alles zu unausgereift.

 

. . . mal ne ernsthafte Frage, gibt es eigentlich auch Doppelauflösungszeichen?? Also wenn zB ein eses am Anfang eines Taktes später im Takt wieder aufgelöst werden soll, zu e. Reicht dann ein Auflösungszeichen oder braucht es zwei? Oder was, wenn ein eses zu es verändert wird, dann nur ein Auflösungszeichen (plus ein erneutes einfaches b-chen?)
Sollte ich ja eigentlich wissen, tue ich aber nicht.

 

Ein einfaches Auflösungszeichen reicht.

 

Danke - und wenn ein eses zu es im gleichen Takt verändert werden soll, dann ein Auflösungszeichen plus ein erneutes einfaches b-chen?

 

Ich denke, dann würde man dis schreiben.

 

. . . jetzt habe ich mal recherchiert, Wikipedia hat doch tatsächlich auch gute Seiten
https://de.wikipedia.org/wiki/Auflösungszeichen
Der entscheidende Satz steht hier: "Da ein Versetzungszeichen immer vom jeweiligen Stammton aus rechnet, steht vor einem Versetzungszeichen implizit immer ein Auflösungszeichen, ohne dass es notiert sein muss. Beispielsweise wird die Note gis durch ein nachfolgendes ♭ zum ges erniedrigt, ohne dass es vorher einer Auflösung zum g bedarf."

Lösung also: . . . wenn ein eses zu es im gleichen Takt verändert werden soll, dann . . .
schreibt man einfach ein erneutes einfaches b-chen vor das e, fertig

 

Merkwürdige Betrachtungsweise!

Musikwissenschaftlich betrachtet macht die Auffassung viel mehr Sinn, dass ein Versetzungszeichen sich immer auf die ursprüngliche Note bezieht. Das macht die Sache einfach. Enthält die Grundtonart also ein eses wie im von dir gewähltem Beispiel und es soll in einem Takt es daraus werden, so genügt es, die ursprüngliche Note als e aufzufassen und im entsprechenden Takt mit einem ♭ zu es vermindern. So kommt man gar nicht erst auf die Idee, mit doppelten Auflösungszeichen "herumzuoperieren" oder mit Auflösungszeichen plus Versetzungszeichen.

Außerdem ist hier noch ein Fehler bei Wikipedia: In dem Beispiel folgt das ♭ nicht der Note gis, sondern steht davor.

Wikipedia hat viele gute Seiten, aber auch den Nachteil, dass jeder dort schreiben darf. Als wissenschaftliche Quelle wird Wikipedia an den Universitäten nicht anerkannt.

 

Genau das steht doch da in WP! (Nur das der Begriff Stammton, also Ton ohne Vorzeichen verwendet wird, anstelle wie bei dir "die ursprüngliche Note"

Das verstehe ich auch nicht.

Da rennst du bei mir offene Türen ein, ich hab das hier auch schon thematisiert. Nur manchmal stimmt auch was da steht.

 

Genau das ist der feine Unterschied. Der Begriff Stammton ist unter Musikwissenschaftlern etwas umstritten. Die Mehrheit definiert damit die sieben Töne der C-Durtonleiter. Dazu gibt es aber auch gegenteilige Auffassungen unter der Fragestellung, warum man unter dem Begriff nicht auch die fünf weiteren chromatischen Töne darunter zusammenfassen darf. Das ergäbe dann die Töne unseres Tonsystems in der abendländischen Kultur.
Du siehst also, mit dem Begriff Stammton kann es Verwirrung geben. Der Begriff "ursprüngliche Note" ist dagegen klar.

Grundsätzlich finde ich Wikipedia nicht schlecht, wenn man sich einen groben Überblick zu einem Thema verschaffen will. Nur man muss aufpassen und sehr genau lesen. Als Quelle für wissenschaftliche Arbeiten ist Wikipedia einfach ungenügend.

 

Kannst du das belegen? Was heißt "etwas" umstritten? Bin etwas überrascht, weil ich davon noch nichts gehört habe. Es geht nicht um Wikipedia. Die Definition von Stammtönen oder der Stammtonreihe steht in allen Lehrbüchern.

 

In den neueren.

 

Hier ist eine Quelle:

https://www.gmth.de/zeitschrift/artikel/939.aspx

 

Wo wird da die bisherige Definition von Stammton gekippt?

 

Allerdings wird jeder Artikel erst unabhängig geprüft, bevor er veröffentlicht/aktualisiert wird, und Du benötigst für jeden Artikel und jeden Satz eine belastbare, nachprüfbare Quellenangabe.
Wenn Du da Unsinn verzapfst, wird er rasch wieder gelöscht.

Der große Vorteil ist außerdem, dass die Artikel immer wieder bearbeitet werden können, während ich in "amtlichen" Lexika schon so manchen Quatsch gelesen habe, der EINMAL von einem Experten verfasst wurde und seither eben darin steht, bis zur nächsten Auflage in ein paar Jahren...

 

Ich würde das Problem lösen, in dem ich vermeide Eses oder Fisis zu notieren und dann noch partiell oder ganz aufzulösen. Wenn man enharmonisch nicht komplett verkrampft ist, findet man da leserliche Lösungen und muss nicht die Grenzen des Notationssystems überstrapazieren!

 

Ich schrieb das weiter oben schon mal: du kannst bei besseren Notationsprogrammen entsprechende Einstellungen vornehmen - z.B. das Sicherheitsauflösungszeichen weglassen und Doppel-# und Doppel-b sinnvoll ersetzen. Die im Netz veröffentlichten Transkriptionen und Patternsammlungen erscheinen genau so.

 

Ich weiß kaum noch, was ich sagen soll.
Da werden für die Diskussion Lehrbücher herangezogen und die Lexikonausgabe vom Bertelsmann Verlag aus den 1970-er Jahren. Ich dagegen sprach von wissenschaftlichen Texten.

Man kann wirklich nicht behaupten, dass es keine Diskussion gäbe, die in Fachkreisen geführt wird.
Nur weil ihr beide, @ppue und @gaga, noch nichts darüber gelesen habt, heißt es nicht, dass sie nicht existiert. Außerdem haben Lehrbücher ein anderes Niveau als musikwissenschaftliche Veröffentlichungen.

Die Diskussion, welche Töne sinnvollerweise als Stammtöne anzuerkennen sind, rührt überwiegend von Musiktheoretikern, die sich in ihren fachlichen Veröffentlichungen mit Vierteltönen aus anderen Kulturen beschäftigen. Der Gedanke, der dahinter steht, ist der, dass mit einem System von Stammtönen, die nur unsere C-Durtonleiter enthalten, unser abendländisches System allen fremdländischen Kulturen einfach übergestülpt wird.

Im übrigen schrieb ich, dass die Mehrheit der Musikwissenschaftler mit dem Begriff Stammton die sieben Töne der C-Durtonleiter definiert. Das bedeutet, dass eine Kritik an unserem abendländischen System der Stammtöne nur von einer Minderheit von Musikwissenschaftlern geführt wird. Folglich handelt es sich um Außenseitermeinungen. Sie werfen also nicht „manche musiktheoretische Definition über den Haufen“, @ppue.

Dennoch kann es interessant und reizvoll sein, sich mit solchen Auffassungen auseinanderzusetzen. So manche wissenschaftliche Veröffentlichung, die lange Zeit nicht anerkannt wurde oder gar verspottet wurde, setzte sich irgendwann als richtig durch.

Da wir die Zeiten verlassen haben, in denen Menschen wie Galileo Galilei der Scheiterhaufen drohte, wird es heutzutage von Personen, die sich ernsthaft mit Wissenschaft auseinandersetzen, erwartet, sich auch mit Außenseitermeinungen auseinanderzusetzen.

Für diejenigen, die sich damit beschäftigen möchten, ist hier ein weiterer Link:
ttps://misotanni.github.io/fjs/de/compare.html

In meinem schon angeführten Beispiel basiert die Stammtonreihe auf den Tönen ces des es fes ges as b, sehr ungewöhnlich also.

@gaga: Ich schrieb nicht, dass die allgemein übliche Definition vom Stammton „gekippt“ sei.
Ich schrieb:

Darauf fragtest du, ob ich das belegen könne und das tat ich.

Im übrigen ist die Thematik so speziell, dass man hierzu viele Veröffentlichungen im Internet vergeblich suchen wird. Lohnender ist es, sich in ein Institut für Musikwissenschaften zu begeben und dort nach Literatur zu suchen.

Doch abseits von musikwissenschaftlichen Diskussionen, kommen wir zurück zum Ausgangsthema.

Ich stand gestern Nachmittag sehr unter Stress, als ich im Forum schrieb, weshalb ich mich auf eine Abseitsdiskussion zur Definition des Stammtons eingelassen habe. Dabei übersah ich den Knackpunkt.

Ich möchte anmerken: Die Begriffe Stammton und der von mir eingeführte Begriff ursprüngliche Note meinen Verschiedenes.

Die Stammtöne enthalten nach der allgemein anerkannten Definition die Töne der C-Durtonleiter, also die weißen Tasten der Klaviertastatur.

Das Versetzungszeichen rechnet aber nicht vom Stammton aus, wie es bei Wikipedia steht, sondern von der ursprünglichen Note eines Stückes oder Liedes.

Und die ursprüngliche Note ist definiert durch die Versetzungszeichen, die am Anfang eines Stückes oder Liedes stehen. Steht ein Stück beispielweise in E-Dur, so sind die ursprünglichen Noten des Stücks e fis gis a h cis dis. Steht ein Versetzungszeichen im Stück oder Lied, so werden nicht die Stammtöne um einen Halbton nach oben oder unten verändert, sondern die ursprünglichen Noten der Tonart. In dem Fall sind das also die Töne e fis gis a h cis dis und nicht etwa die Töne der C-Durtonart.

Es stehen also zwei Fehler bei dem Textbeispiel in wikipedia:

1. steht das Auflösungszeichen vor einer Note und folgt ihr nicht.
2. rechnet das Versetzungszeichen nicht vom Stammton aus, sondern von der ursprünglichen Note der jeweiligen Tonart.

So wollen wir mal hoffen, dass der Unsinn, der da bei wikipedia verzapft wurde, rasch wieder gelöscht wird!