Was ist an einem Vintage-Conn vs. YTS-62 anders?

Moin!

Man greift ja auch ohne zu schauen, gleicht Töne aus nach Gehör!

Dieser Prozess ist auf der Ebene des Unbewussten, sei es auch durch Übung.

In dem Moment wo es geschieht, ist wie ein Reflex der dem Körper eigen wurde.
Das ist eine Automatik die auch beim Sound abläuft, weil sie aus dem Memory-Effekt allein läuft und
nicht bewusst abgerufen werden muss.

Es Unterbewusstsein zu nennen, halte ich für angemessen!


LG Hans

 

Hallo Edo!

Richtig, der ist vor allem durch die Mundhöhle und andere anatomische Eigenheiten bestimmt, wie die Stimme, aber garnicht mal so einengend, sondern ähnlich wandelbar, denn es gibt noch genügend Faktoren, die sich beeinflussen lassen.

Im Prinzip ja - wobei man aber selbstverständlich auch vieles verändern oder verbessern kann über Ansatz und Blätter.

Nee, es geht hier um den grundsätzlichen KLANG (= Obertonspektrum), nicht um die QUALITÄT des Tons. An letzterem kann und sollte man arbeiten!

Von Determination war keine Rede, sondern von Voraussetzungen sowie der eigenen Klangvorstellung, die uns dazu bringt, das Sax auf unsere Art zu spielen.

Die Klangvorstellung kann man aber auch verändern - nur muss man sie sich erst einmal klar machen, vorher bringen tatsächlich alle anderen Bemühungen nichts.


Viele Grüße,
Rick

 

@Rick

Das Obertonspektrum bildet erst die Qualität des Klanges, das steht in einem engen Zusammenhang!

Ein `Ton` ist auf dem Saxophon ein `Klang, d.h. inkl. aller Oberwellen!`

Die einzelne Frequenz z.B. Tenor klingend G = 174 Hz, kannst du nicht spielen, selbst im Piano gesellen sich 7 Harmonics hinzu!


LG Hans

 

Hallo Hans,

es ist mir schon klar, dass ich mich da unexakt ausgedrückt habe.

Mit "Ton" meine ich alles, was die Formung des Klangs durch den Saxofonisten betrifft:
Anblasen, Intonation, Stabilität, "Kraft", eventuell noch Vibrato...

All dies kann man auch bewusst verändern, wie ja Brille schon schrieb, doch vieles davon passiert beim Spielen unbewusst, was Du ja bereits erwähnt hast.

Ich halte es für sehr schwierig, da klare Trennlinien zu ziehen zwischen formbar und "angeboren", zwischen bewusst und unbewusst - genau wie zwischen "Ton" und "Klang" in der Wahrnehmung.


Viele Grüße,
Rick

 

Rick schrieb . . .

Rick, meiner Meinung nach müsstest Du dann aber folgendes Phänomen noch genauer erklären:

Wenn man mit einem stabilen Ansatz (ein professioneller Saxophonist wie Du hat den), mit ein und demselben Mundstück und ein und demselben Blatt zwischen dem eigenen und einem anderen Saxophon hin- und herwechselt und selbst nach mehrmaligem Wechsel ein Soundunterschied zu hören ist, dann ist das m.E. ein klarer Beleg für die unterschiedlichen Klangeigenschaften der beiden Saxophone.

Wenn dann nach einer gewissen Zeit jenes Phänomen eintritt, was Du an Dir selbst und Deinen Schülern festgestellt hast, dann kann entweder nur der Spieler sich auf das Instrument oder das Instrument auf den Spieler eingestellt haben.

Meiner Meinung am aufschlussreichsten wäre die Auskunft eines Profis, der mehrere Saxophone unterschiedlichen Alters und Fabrikats über mehrere Jahre mit demselben Mundstück parallel spielen würde.

Gibt es solche Exoten?

Vielleicht liegt aber die Lösung genau in jenem Phänomen begründet, über das ich gerade schon gesprochen habe, dessen Stichhaltigkeit sich aber in einem völligen anderen Lebensbereich bereits klar erwiesen hat.

Das Phänomen der Angeleichung zwischen Mensch und Hund.

[img width=200]http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSNXU0B_Qo7n6nrSWomHdBmyIePzuq0XonBPZPJrZ47oF3WL2_X[/img]

 

Hmmmm....
@Rick
Ich versuch dir zu folgen, schaffe es aber nur bedingt!

Wie meine Stimme...
eben, die ist aber doch auch ungemein wandelbar, wenn ich singe...
ebenso wandelbar ist doch auch mein Ton beim Sax, mal zart gehaucht, mal weggerotzt (mit den entsprechenden Veränderungen)

LG
edo

 

Hallo Rick,

da muss ich mich vor Deinen unglaublichen Fähigkeiten verneigen. Du kannst die sounds Deiner vielen Schüler abspeichern und erkennst sie nach einem halben Jahr wieder. Tolle Sache! Ich kann mir meinen eigenen nicht bis zum nächsten Tag merken.

Jedenfalls bin ich richtig froh, dass ich einen Sound abgekriegt habe, den ich auch mag.

 

quod erat demonstrandum

 

die Diskussion entwickelt sich in Richtung "was war zuerst existent - das Ei oder das Huhn".

Offensichtlich scheinen viele Spieler extrem verschiedene Emfpindungen in Bezug auf den Sound eines Saxes zu haben.

Sei es, wie es ist. Bei Betrachtung der Beiträge drängt sich mir jedoch eine Frage auf. Wieso will ein Mundstück-Refacer von mir wissen, welches Klangideal ich habe (am besten noch genau nach Künstler definiert), wenn doch der Spieler als einziger "den Sound" macht???

Oder wieso gibt es "Sax-Tuner" die aus einem guten Sax durch anbringen oder tauschen gewisser Komponenten ein noch besseres (und vor allem "besser klingendes") Sax machen???

Denn den Aussagen hier folgend komme ich zu dem Schluss, dass neben dem Sax auch die Mundstück-Blatt-Kombi nur nebensächlich zu sein scheint.

Alles Erkenntnisse, die ich für mich persönlich überhaupt nicht teilen kann, weil meine Erfahrungen (neben denen vieler Kollegen) völlig andere sind.

 

Hallo Tröto,

ich weigere mich nach wie vor, von "Klangeigenschaften" der Saxofone zu sprechen.

Bei einem Keyboard kann ich mit dem Finger die Taste drücken oder einen Gegenstand darauf legen, es klingt (abgesehen von der Härte des Anschlags) absolut gleich.
Ein anderes Keyboard klingt auch anders, das kann man genau feststellen.

Beim Saxofon ist aber der Spieler HAUPTVERANTWORTLICH für den Klang; alles, was mit dem Instrument zu tun hat, geschieht über Rückkopplung.
Das Sax-Spielen ist ein viel körperlicherer, sinnlicherer Prozess als das Keyboard-Spielen - ich spüre, wie der Ton auf meinem Atem "reitet", wie er sich anhört und vor allem anfühlt, darauf reagiere ich wieder (unbewusst), das verändert auch meinen Klang.
Bei manchen Saxofonen (Mundstücken etc.) ist das Hineinpusten ein sinnliches Vergnügen, bei manchen stört etwas, stößt mich ab, dementsprechend stelle ich mich auf das Spielen ein.
Brauche ich Gewalt (= Blaswiderstand), oder genügt ein sanfter Hauch, um einen Ton zu erwecken?

Der springende Punkt ist, dass alle Menschen dies unterschiedlich empfinden.
Ich habe ganz selten mal erlebt, dass mehrere Leute gleichermaßen von einem bestimmten Saxofon angetan oder abgestoßen waren. Was bei dem einen Jubel und Verzückung hervorruft, lässt den anderen mehr oder weniger kalt.

Wir haben hier schon bei ähnlichen Diskussionen festgestellt, dass ein Profi gewöhnt ist, einem Instrument seinen Willen "aufzuzwingen", seine Klangvorstellungen auch mit verschiedenen Hörnern zu verwirklichen.

Charlie Parker spielte beispielsweise mit vielen verschiedenen Hörnern. Weil er für seine Heroinsucht ständig Bargeld brauchte, wanderte sein Instrument dauernd ins Leihhaus, dann borgte er sich Kannen von Freunden, bis er genug Geld verdient hatte, um sein Eigentum wieder auszulösen.
Deshalb kann man davon ausgehen, dass er bei nur wenigen seiner berühmten Aufnahmen dasselbe Horn spielte. Hört man allerdings die Unterschiede?
Wenn, dann höchstens marginal.

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Hallo Edo,

meistens ist doch die Stimme leicht von Freunden und Familienmitgliedern herauszuhören, selbst wenn man sie verstellt. Es gibt bestimmte Teile des Obertonspektrums, die immer gleich bleiben (und auch bei Stimmanalysen per Computer eine Rolle spielen).
Ebenso sehe ich das beim Sax - Du kannst härter oder weicher spielen, "growlen" oder was-weiß-ich machen, doch Dein persönlicher Sound ist immer irgendwie zu identifizieren.
J. E. Berendt schrieb in diesem Zusammenhang von der "Sonorität" eines Saxofonisten.

Ich möchte das mal mit etwas anderem vergleichen, nämlich dem Schreiben:
Wenn Du verschiedene Kugelschreiber verwendest, die Dir unterschiedlich angenehm in der Hand liegen, wird Dein Schriftbild auf Anhieb leicht unterschiedlich sein, doch ein geübter Grafologe wird trotzdem sofort erkennen, wer da geschrieben hat.
Doch wenn Du Dich mal an ein Schreibgerät gewöhnt hast, wird man im Schriftbild immer weniger Unterschiede zu deinem vorigen Schreibgerät feststellen können.

So sehe ich das auch mit den Sax-Setup-Veränderungen:
Dein persönlicher Klang ist wie Deine Handschrift.

Voraussetzung für all das ist freilich, dass man bereits gut schreiben (bzw. Sax spielen) kann. Je fortgeschrittener man ist, je gefestigter also ein eigener Sound oder eine Schrift ist, desto stärker treten diese "Dominanz-Phänomene" auf - da sollte man also noch einmal differenzieren.


Viele Grüße,
Rick

 

@Bernd

Ok, lass uns ein wenig angeben!

quod est dubitandum,

Duo quum faciunt idem, non est idem!



LG Hans

 

Moin Hans,

so ist es nun mal, auch in der Musik!

Viele Grüße,
Rick

 

Moin,

Saxophone haben vielleicht keine eigene Klangcharakteristik, aber ihre Konstruktionsmerkmale beeinflussen natürlich die im Horn stattfindenen Schwingungsprozesse und damit den Klang.

Es ist für mich auch gar keine Frage, dass man diese Unterschiede leicht merken kann, wenn man, wie hier ja auch genannt, mal mit einem stabilen konstanten Ansatz auf 2 verschiedenen Saxophonen mit dem gleichen Setup spielt.

In meinem Vergleich zweier Soprane habe ich das ja mal gemacht, und die Unterschiede sind gering, aber hörbar.

Genau so ist es aber auch richtig, dass man dazu neigt, trotz unterschiedlichem Setup dem immer gleichen Klangideal nachzueifern, und, in bestimmtem Maße gelingt das dann ja auch. Und auch das habe ich in dem genannten Vergleich ja festgestellt.

Nachfolgende Abbildung zeigt, wie ich mir das in etwa vorstelle:

[img align=left width=300]http://www.physikerbuero.de/Saxophon/Tonraum.gif[/img]

Egal, an welcher Stelle ich etwas am Setup verändere, es verändert das Resultat. Aber die Spielräume sind doch so, dass es meist leicht fällt, weitgehend wieder zum Alten und Bevorzugten zurück zu finden.

Nun wird man auf einem gestuften engkammerigen Mundstück nicht den gleichen Sound produzieren können wie auf einem Rascher Mundstück.

Insbesondere was alle "modernen" Hörner angeht, halte ich deren Unterschied aber für relativ geringer, geiern doch seit mehr als 30 Jahren praktisch alle Hersteller dem MK-VI hinterher (mit wenigen Ausnahmen).

Mit den alten Conns ist das aber vielleicht doch noch was Anderes, und so wäre es durchaus mal interessant, ob HWP Recht hat mit seiner hier zitierten Behauptung,

oder ob es nicht doch jemandem gelingt, auf einem modernen Saxophon so zu spielen

Gruß,
xcielo

 

Okay - wenn Ihr hier nicht wollt, dann bleibt mir nichts anderes übrig. Das Thema hat es auch nicht anders verdient, denn . . .

Difficile est satiram non scribere.

 

Aber der Spieler macht doch den Sound, warum sollte er ihn dem unbedeutenden Saxophon aufzwingen müssen?

Und wenn er das kann, was soll dann die Theorie von wegen Anatomie und Unterbewusstsein?

Aber ich verändere doch nicht mein Setup, wenn ich keine Veränderung will. Und ich ändere es so, dass es mir BESSER gefällt.

 

@Rick

Ja, es gibt `Cracks` mit 50 und mehr Jahren Spielpraxis, die darf man zu keinem Test zulassen, denn jeglicher Unterschied wird eliminiert, um dann mit ein und dem selben MPC alle namen haften Saxer stilistisch mal eben vor zu stellen!

Mein alter Mentor blickte mit 93 am Ende auf 72 Jahre Saxophon spielen zurück, er konnte eine Geige imitieren, ich weiß bis heute nicht wie er das machte.

Aber wir müssen von Otto -Normal- Saxer ausgehen!

LG Hans

Nachtrag:

@xcielo

Tja,stilistisch nicht unmöglich, aber klanglich?
Versuch es mal auf einem Selmer.

Zum Beispiel -Donna Lee- auf einem Selmer M6 oder auf einem King S20.
Stilistisch geht es auf beiden, logisch, aber vom Klang ist das ein gewaltiger Unterschied wie die 16tel sich lösen aus der Kanne!

Der hohe Bestätigungsgrad der S20 Saxer spricht Bände.

LG Hans

 

[color=0033FF]Qui nimium probat, nihil probat![/color]



LG

Dreas

 

DAS fehlt hier definitiv noch:

 

Aber Chrisdos!

Wer will schon Philosoph sein????

Dann schon lieber quatschen und saxen....


LG

Dreas

 

Mir ist es einmal so ergangen, dass ich zunächst beim Spielen dachte: "Klingt doch gleich" und erst die Aufnahme mich eines Besseren belehrte.
Für den musikalischen Adventskalender habe ich zunächst die beiden Oberstimmen auf einem YAS-275-Nachbau, auf dem ich wegen seiner extrem gutmütigen Anspracheeigenschaften gerne übe, aufgenommen. Erst beim Abhören der Aufnahme dachte ich: "Da fehlt doch was im Klang." Nachdem ich das Gleiche mit der Medusa eingespielt hatte, war das Ergebnis wunschgemäß: Diese leicht "krähende" klangliche Note, auf die das Adjektiv "Mark-sex"-y passen würde, war wieder da.
Diese Nuance, die sich sicher auch an bestimmten Formanten festmachen lässt, kann ich unmöglich auf jedem Sax erzeugen, auch wenn ich mich noch so anstrenge.

Gruß
Joachim