Welche Rolle haben Korpus-Faktoren beim Sax-Spiel?

Moin claptrane,

wenn das so trivial ist, frage ich mich gerade, wieso immer noch so viele durchaus technisch und naturwissenschaftlich nicht unbedarfte Leute behaupten, der Korpus würde nicht schwingen.

Aber ist ein guter Tipp, das hat mich animiert, dieser Frage mal etwas genauer auf den Grund zu gehen.

Gruß,
xcielo

 

Gibt's denn hier keinen studierten Philosophen im Forum, der mal Ordnung in diese Dinge bringt ?

Wenn ich mein Saxophon angucke, SPÜRE ich auch etwas, mal große Freude, mal nicht ganz so große. Will sagen, diese Diskussion ist wunderbar, weil kein Ende in Sicht ist. Ich kenne das auch von Jägern, wo es zB um die Gravur auf der Flinte geht. Die kann man auch spüren und trifft dann besser, was sich schon jetzt messen lässt

So, ich hoffe, da waren nung genug Smilies dabei!

gruß
saxfax

 

Ich bin zwar kein studierter Philosoph, aber bekomme dennoch mit, dass hier offenbar die "Theorie-Fanatiker" die Leute verschreckt haben, deren Meinung mich interessiert hätte - nämlich diejenigen, die bereits unterschiedliche Erfahrungen mit unterschiedlichen Korpus-Faktoren (Formung, Material, Lack, "Klanggewichte" etc.) gemacht haben.

Indem man gebetsmühlenhaft das Dogma wiederholt, so etwas DARF es gar nicht geben, und wer etwas anderes behauptet, hat Halluzinationen, werden natürlich alle verunsichert, die da durchaus relevante Beobachtungen aufweisen können, sich aber nun zurückhalten, weil sie sich ja nicht als leichtgläubige Naivlinge dem allgemeinen Spott preisgeben möchten.

Schade - so wurde ein möglicherweise interessanter Austausch bereits im Keim erstickt.


Enttäuscht,
Rick

 

Die Meßtechnik wäre soweit, nur die Kosten sind so hoch, daß niemand, außer vielleicht große Saxhersteller, solche Versuchreihen fahren werden...

Einstein hat damals durchaus Formeln vorgelegt, nur die anderen waren zum dumm oder zu faul diese nachzuprüfen.

Ich mußte mein Zimmer auch alleine aufräumne. Immerhin erklärt das jetzt, warum ich an den Korpuseinfluß auf den Klang glaube.

Aber jetzt mal die Frage an den einigen mir hier bekannten User, der mit einem Saxhersteller zusammenarbeitet:
Wie hält dieser es mit dem Klang und dem Materialeinfluß?? Konkret: warum kauft z.B. eine Firma wie Expression Saxophone mit Big Bell und mit Standardbell, warum gibt es vom gleichen Modell eine Version aus Kupfer, eine versilberte Variante und zwei lackierte Versionen, mal glänzend mal matt?? Alles Marketing, weil die Mitbewerber so was auch machen??

Oder wie geht das bei keilwerth?? Wird da einfach rumprobiert oder doch gemessen, verändert, wieder gemessen etc bis man einem Klangideal möglichst nahe kommt??

Thomas, sach mal was!!!

Und wenn der Korpus als socher ja keinen Einfluß hat, warum gibt es dann Unterschiede zwischen einem geschmiedeten und einem geblasenen S-Bogen?? Oder Becher, oder Korpus?? Alles Einbildung?? Ihr machtes Euch schlicht zu einfach. Man packt alles in die Voodoo-Kiste und braucht dann nix mehr prüfen.
JEs

 

...nein, lieber JES....das ist nicht zu einfach... genau davon wollte ich ja weg... lies mal meinen Beitrag ganz am Anfang... da schrieb ich ,daß sicher das Material des Korpus und in irgendeiner Weise auch der Lack einen gewissen Einfluß hat.... ich diesen Einfluß aber anhand halbwegs vernünftigen Messungen quantifiziert sehen möchte, vor allem vor dem Hintergrund der Grössenordnung der zu erwartenen Änderungen.... und damit zum Beispiel vermeiden, daß da einer von einer unglaublich tollen Klangeveränderung durch einen bestimmten Lack ( oder nichtlack) schwärmt, alle das nachplappern und nachher das einfach die natürliche Schwankung bei der Saxherstellung (minimal andere Mensur oder sonstwas), die den Effekt vorgaukelt...das wäre dann voodoo...

aber schon interessant, was aus solchen Aussagen schlußendlich in den Köpfen hängenbleibt und wie das interpretiert wird...

ich denke, daß wir hier nicht diskutieren sondern einfach nur aneinander vorbeireden...und das mit Inbrunst... wir sind halt schon ein recht heterogener Haufen, was so die Grundausrichtung betrifft...

 

Hi Thomas,
meine Kritik ging gegen RBur. Von ihm kam auch das Zitat.
Mit Thomas meinte ich unseren Endorser von Keilwerth. Bist Du das oder läuft da jetzt was schief??
JEs

 

Hi JES,
nein nein, hat alles seine Ordnung...ich bin es nicht... also ich bin es schon... ...aber nicht der, den Du meintest...mir war schon klar, daß Du Thomas Voigt gemeint hast mit der namentlichen Ansprache... aber geantwortet hab ich trotzdem...aber auf den unteren Abschnitt...

 

Aber ist es nicht einzig relevant, ob DU einen Unterschied hörst?
Sicher lassen sich Frequenzspektren erstellen, die dann interpretiert werden können und mit denen dann bewiesen werden kann, DASS es Unterschiede gibt. Nur, in welcher Einheit sollte man die Größenordnung quantifizieren?

Es gab hier schon mal eine Hörprobe mit 4 unterschiedlichen finishes bei (bau)gleichem Horn und gleichem Spieler. Soweit ich mich erinnere gab es nicht mal Übereinstimmung ob Unterschiede hörbar sind oder nicht.

Ich halte in diesem Punkt Wissenschaftlichkeit nicht für sinnvoll, wegen der großen Schwankungen in der individuellen Wahrnehmung.

Liebe Grüße

Chris

 

Hi Chris,
also da widerspreche ich mal.
Die Frage ist hier nicht, welche Korpusfaktoren verbessern den Klang sondern welche haben überhaupt Einfluß auf den Klang.
Ersteres ist rein subjektiv, letzteres kann man messen und ist objektiv. Und da spielt dann die persönliche Wahrnehmung keine Rolle.

RBur: welche Sätze??

JEs

 

...doch noch einen kleinen OT zu Einstein: natürlich war keiner zu dumm oder zu faul, die Formeln nachzuprüfen...die Formeln zur RT lagen damals eigentlich in der Luft...lagen teilweise schon vor.... es ging nur darum, wie man die Angelegenheit weiterbetreibt. ob man mit Annahmen zu einem Äther die Versuchsergebnisse irgendwie in den Griff bekommen kann, oder mit einem Paradigmenwechsel die Ergebnisse im Rahmen eines MOdells einfacher und schlüssiger beschreiben kann... schlußendlich läuft das auf die Transformationseigenschaften (4d) und die ENdlichkeit der Geschwindigkeit der Wirkungsausbreitung hinaus...
es waren nicht die Formeln, sondern sondern die Einführung neuer, grundlegend neuer Sichtweise und Prinzipien, die genial waren...und das haben die "anderen " nicht hingekriegt, das konnte nur einer...und mit der Allgemeinen RT hat er nochmal gewaltig einen draufgelegt... das ist wirklich die absolut schöne THeorie, elegant, brillant und... genial....obwohl das schon 100 jahre her ist...Albert:

 

Ich habe mir das Stimmgerät für die Gitarre gekauft (wofür es auch konzipiert wurde) um auf der Bühne schnell nachstimmen zu können, da kannst du ein Stimmgerät mit Mikrophon nämlich vergessen.
Es funktioniert aber nicht nur bei der Gitarre, sondern auf allem was schwingt.Es funktioniert sogar beim E-Piano, wo der Ton nur aus einem Lautsprecher kommt. Du kannst es auch an die Backe halten und einen Ton summen oder eben an den S-Bogen oder Trichter des Saxophons. Also wird dieser wohl schwingen, sonst könnte man nichts messen.
Wie relevant das allerdings für die Luftsäule oder den Ton ist ,weiß ich nicht, aber sicherlich nicht gravierend.

 

Die Idee:
gleichzeitige Messung und Aufzeichnung der Schwingung am Korpus (verschiedene Stellen) und durch ein Messmikrophon am Schalltrichter (oder in der Nähe). Das Ganze in einem halbwegs schallarmen Raum (soweit es eben geht).

Erstes Ergebnis:
Wo schwingt denn überhaupt was mit (Mundstück - S-Bogen - Korpus oben/unten)

Zweites Ergebnis:
Ist die Korpusschwingung in Phase mit der Tonschwingung

Drittes Ergebnis:
Frequenzabhängigkeit der Amplitude der Korpusschwingung im Vergleich zur Tonschwingung

Viertes Ergebnis (wenn denn möglich):
Unterschiede bei verschiedenen Saxophonen - Korpusmaterialien - Finishes

Einen Piezo habe ich mir schon ausgeguckt, der Rest sollte mit normaler Audioaufzeichnung und -analyse gehen.

Wenigstens Ergebnis 1 werde ich dann ganz schnell haben.

Der Rest, wenn ich die Zeit für all das finde

Gruß,
xcielo

 

Hi Chris... ja klar...ich würde mein Horn auch nicht unbedingt nur nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten aussuchen, das hat was mit Gefühl zu tun... das kann dann anderes Material sein, anderes Finish, von mir aus Steine drauf oder sonst was...für mich spielen da alle möglichen Gesichtspunkte zu den objektiven mit rein... z,B, ob eine spezielle Gravur/Lackierung/Finish etc. "geil" aussieht, ob sich das gut anfühlt alles, sogar ob es gut riecht...oder was auch immer einem noch einfallen mag...
aber zur Quantifizierung: nur als Beispiel: nehmen wir mal an, der Einfluß der Mensur 100%, des Materials 10%, des Lacks 1%, Bördel etc. auch 1 % ( nicht festnageln nur frei erfundene Zahlen zur Verdeutlichung): dann macht es wenig Sinn, wenn ich ein Horn super finde und ein Supergefühl damit habe, daß ich dann den Lack/nichtlack verantwortlich mache für meine Begeisterung über das Feeling und den Klang, wenn z.B. Fertigungsschwankungen 5% EInfluß haben... um wirklich eine tragfähige Aussage über den Einfluß der Lackierung treffen zu können müsste man etwas systematischer vorgehen und vernünftig messen , das meinte ich damit...
.. und wenn ich dann ein ultrageiles Horn finde mit matten Silberfinish z.B. oder schickem Keilwerth-Vintage-Look, dann nehme ich weil es sich super anfühlt und weil ich damit toll klinge und meine Attribute damit verbinde...
aber nicht weil ich denke, daß es wegen dem matten silberfinish toll klingt... sondern es ist DIESES EINE HORN insgesamt, was toll ist !

 

Möchte nicht kontraproduktiv wirken

Macht das so Sinn?
Soweit ich hier aus verschiedenen Diskussionen herausgehört habe kommen die Töne doch überweigend aus den Tonlöchern, zumindest die höherfrequenten Töne. Also "mißr" Du am Trichter auch nicht das Gesamtspektrum aller vom Instrument abgestrahlten Frequenzen.
Außerdem, wenn Du Dich auf Punktmessungen am Korpus beschränkst, dann mußt Du eigentlich schon im Vorfeld wissen, wo der Korpus schwingt und wo nicht? Wie platzierst Du sonst Deine Beschleunigungsaufnehmer?? Oder gehst Du von einer konstanten Schwingung über eine Baugruppe aus??
M.E. müßte man als Schritt 0 erst einmal eine Gesamtaufnahme der Schwingungen eines Saxophonkorpus durchführen, z.B. mittels Fotogrametrie (ich hoffe, daß ist jetzt richtig). Also das Sax fixieren, anspielen, ein optisches Gitter auf das Sax projezieren und mittels Kamera die Verzerrungen dieses Gitters während des Spielens aufnehmen. Dann bekommst Du die Bewegung jedes einzelnen Oberflächenpunktes abhängig von der gespielten Frequenz. Prob.: das Fixieren des Saxes so gut, daß
a. die Korpusschwingung nicht behindert wird.
b. der Koprus aber so fixiert ist, daß er nicht durch den Spieler selbst bewegt wird.

Den Nachweis, daß der Korpus auf den Klang einen Einfluß hat, kannst Du auch aus einem Gesmatspektrum ziehen bei unterschiedlich aufgebrachten Massen und Dämpfungen am Korpus. (2-4 Mikros, schalldichter Raum, Werte gemittelt; dann Klebeband auf den Korpus oder eben Steine, Schrauben etc.))
JEs