Welche Rolle haben Korpus-Faktoren beim Sax-Spiel?

Moin JES,

bei den tiefen Tönen gehe ich mehr in Richtung Trichter, bei den höheren mehr in Richtung des jeweiligen Tonloches. Schall tritt immer aus allen offenen Löchern aus, ggf. in unterschiedlicher Amplitude der Grundschwingung und der Obertöne. Das Messmikrofon hat Kugelcharakteristik und kann daher im Prinzip den Abstrahlbereich abdecken.

Erstens will ich wissen, ob der Korpus überhaupt schwingt, und dann, ob er in Kopplung mit der Tonsäule schwingt. Das kann an jedem Punkt anders sein, also werde ich verschiedene Punkte am Korpus testen.

Wenn mir jemand die notwendige Ausrüstung hinstellt, und mich bezahlt mache ich das gerne Als Schritt 0 halte ich es nicht für notwendig. Ich will ja nicht gleich "Alles" wissen, sondern erst mal sondieren, wo es überhaupt lang geht.

Durch die gleichzeitige Aufnahme eines Tones mit dem Mikrofon und dem Piezo lässt sich zudem hoffentlich Einiges über die Art der Schwingung an diesen Punkten herausfinden.

Sicher wäre das grundsätzlich möglich, meine Erfahrung mit Klangspektren ist aber, dass diese praktisch nicht interpretierbar sind. Ob nun eine Nuance eines bestimmten Obertones mehr oder weniger vorhanden ist kann man durchaus sehen, aber die "klangliche" Interpretation ist praktisch unmöglich. Daher ja meine Idee, sowohl Mikro als auch Piezo zu nehmen, um daraus so etwas wie einen Kopplungs- und einen Dämpfungsfaktor abzuleiten.

Allerdings gebe ich durchaus zu, dass die Chancen, mit dem mir möglichen Aufwand was "Vernünftiges" rauszubekommen nicht all zu groß sind.

In diesem Zusammenhang möchte ich übrigens mal sagen, dass ich die hier irgendwo als Beispiel angeführten Klangspektren mit und ohne Tuningmasse für Unfug halte. Ich wüsste auch nicht, warum eine Verbreiterung der Resonanzen, wie in dieser Grafik zu sehen, eine grundlegende Verbesserung des Klangbildes ergeben sollte. Aber ist natürlich wunderbar werbewirksam, weil jeder Was sehen kann.

Gruß,
xcielo

 

Hallo Rbur,

die angebliche Resonanzlinienverbreiterung durch zusätzliche Masse ist meines Erachtens ganz was Anderes als die in dem genannten Buch angesprochene dynamische Linienverbreiterung durch das Vibrato bei der Geige.

Ich bin im übrigen auch der Meinung, dass das Vibrato nicht notwendig ist, um einen "interessanten" und lebendigen Ton zu erzeugen, weder auf einem Blasinstrument noch auf einer Geige.

Ganz im Gegenteil, Geigen würden viel lebendiger klingen, wenn manche (die meisten) Spieler nicht der Manie verfallen wären, ständig per übertriebenem Vibrato um die interessanten Klangpunkte herumzueiern, um es mal etwas übertrieben auszudrücken

Gruß,
xcielo

 

Also
m.E. dürfen wir hier nicht durcheinanderwerfen die Begriffe
"Klangverbesserung" und "Klangveränderung".
Letzteres ist meßbar, ersteres ist subjektiv wahrnehmbar. Oder aber ihr braucht eine klare Definition eines Idealklangs mit den zugehörigen Spektren. Nur DIESE DEFINITION GIBT ES NICHT.
JEs

 

Zum Thema Korpusschwingung, der schwingt definitiv mit!
Neulich beim üben bin ich mim Trichter an den Notenständer geraten und der hat gerasselt wie verrückt. Erst war ich erschrocken aber dann habe ich es noch mal probiert und tatsächlich....

Ich kann das nicht belegen, vermute aber das der Korpus in einer anderen Frequenz schwingt wie der Ton der gespielt wird. Weiter vermute ich das dies in Abhängigkeit mit dem Material des Korpus steht, quasi Materialdicke und auch Zusammensetzung. Daher ist dies mit ein Grund warum Saxe einfach unterschiedlich klingen. Des Weiteren glaube ich auch, wenn Saxe älter sind das einfach mehr mitschwingt. Soll heißen, die ganze Mechanik und deren Teile schwingen mit zunehmender Zeit auch mehr mit, da hier in den Buchsen und Lager mehr Spiel entsteht, zwangsläufig durch den Gebrauch.
Bei den Lackierungen die es gibt, bin ich der Meinung, fallen nicht groß ins Gewicht und sind meiner Meinung nach zu vernachlässigen.

Auch den Klang den man als Spieler hinter dem Sax erlebt, ist ein völlig anderer wie jener, der vorne zu hören ist.
Es wird daran liegen, man hat die direkte Verbindung über MPC/ Mund zu dem Sax, und man bekommt ganz andere Frequenzen ab wie die, welche durch den Schall über die Luft übertragen werden. Der Spieler bekommt viel mehr untere Frequenzen durch die Schwingung des ganzen Saxes ab.

Meine bescheidenen Eindrücke.....

Grüße
Ten.

 

da muß ich nochmal nachhaken: also definitiv existiert neuerdings eine massiv klangverbessernde Massnahme durch das Anbringen von Gewichten am Korpus. Der Nachweis wurde von einem im Forum bekannten Füsiker geführt und ist in seinem neuen Avatar abgegbildet...gell Ryner... isch des Lasser-Wasser?

 

Besser ist das!

Rothaus rulez

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Moin,

ich habe ja versprochen, der Sache mal ein bisschen nachzugehen, und hier ist ein erstes Ergebnis.

Jetzt in meinem Besitz befindet sich ein einfacher Piezo Tonabnehmer, und den habe ich prompt mal an den Mikrofoneingang meines Mischpultes angeschlossen, ihn an verschiedene Stellen des Saxophons gepresst und das Resultat auf dem PC aufgezeichnet.

Die Frage, ob der Korpus schwingt kann ich definitiv mit ja beantworten. Und nicht nur das. Sogar das dicke Link Mundstück schwingt schön brav mit, wenn auch mit deutlich geringerer Amplitude. Das hätte ich nicht gedacht.

Damit stellt sich die grundsätzliche Frage, welche Rolle das beteiligte Material am Klang hat für mich vollständig neu.

Mal schauen, was sich so ergibt, wenn ich parallel noch mit einem Mikro aufnehme.

Und in Zukunft werde ich nie wieder etwas nachplappern, was ich nicht selbst überprüft habe, auch wenn es mir plausibel scheint

Gruß,
xcielo

 

zum ersten Satz: ... das war ja von vornherein klar: eine schwingende Luftsäule in einem Messingrohr, das auch gewisse elastische Eigenschaften besitzt wird dieses in irgendeijner Weise zum Schwingen bringen... dies wiederum wird das Schwingungs muster der Luftsäule in irgendeiner Weise verändern... die FRage ist nur wie stark und in welche Richtung...hab ich so in Beitrag 8 geschrieben...wenn man sich ein wenig Mühe gäbe könnte man da am Rechner eine vereinfachte Simulation machen oder die gekoppelten Schwingungsgleichungen am Rechner an einem vereinfachten Modell lösen... vielleicht kommt da irgendeine Erkenntnis raus dabei...

zum 2 Satz: mit dieser Erkenntnis bist du am Anfang des Threads angekommen...

 

Die Frage für mich ist, inwiefern durch diese Schwingung die Schwingung der Luftsäule beeinflusst wird, die wir dann ja hören.

Nun, mir war das nicht klar, nachdem ich verschiedentlich gelesen habe, dass die Druckpulse im Rohr gar nicht ausreichen könnten, den Korpus zum Schwingen zu bringen.

Insbesondere gilt dies für das Mundstück, immerhin ist so ein Link STM ja aus recht massivem Guss hergestellt.

Kann man vielleicht alles machen, aber ich fang ja grade erst an

Richtig, ich beziehe das aber nur auf mich, alle Anderen wussten ja schon Bescheid

Gruß,
xcielo

 

Ich muss zugeben, dass ich mir früher nicht vorstellen konnte, dass die baulichen Unterschiede tatsächlich eine Rolle spielen würden.
Doch nachdem ich nun bei Expression mehrfach verschiedene Modelle parallel angetestet habe, bin ich schnurstracks auf die Gegenseite gewechselt!

Wobei wir da gemeinsam bemerkt haben, dass wohl das Material erst einmal die Hauptrolle spielt; die Neusilber-Korpusse sprechen generell unglaublich schnell an, klingen aber sehr hell, was nicht jedermanns Geschmack ist - bei Expression-Nord hat man anscheinend Probleme, diese Instrumente gegen den allgemeinen "soft-and-mellow"-Trend zu verkaufen.

Daher laufen aktuell Tests mit (von einem "hauseigenen" Instrumentenbauer in Deutschland) handgehämmerten Messing-Necks, die den Klang wieder "anwärmen".

In meiner Big-Band spielen inzwischen die meisten Kollegen im Sax-Satz Silber-Hörner, um sich im Ensemble besser gegen das kräftige Blech durchzusetzen.
Einige testen nun auch diese Spezial-Necks und sind von den Ergebnissen durchaus angetan.

Weitere Beobachtung:
Glanz-Lackierung schlägt Matt-Lackierung in puncto Präsenz und Dynamik, matte Finishes scheinen auch einen weniger durchsetzungsfähigen Klang zu ermöglichen.

Das sind jetzt alles keine Vorurteile, sondern mehrfach bestätigte, leicht zu beobachtende Phänomene.


Schönen Gruß,
Rick

 

Moin,

unabhängig von der Materialdiskussion bin ich der Ansicht, das man das auch durch ein anderes Blatt, allenfalls ergänzt durch ein anderes Mundstück mindestens genau so hinbekommt.

Gruß,
xcielo

 

Leute,
ihr könnt es glauben oder nicht.
Oder ihr geht messen.
Oder irh probiert es für Euch aus und bildet Euch eine Meinung. Nur diese wilde Rumraterei, die führt zu nichts.
JEs

 

Moin xcielo,

Du kannst mir glauben, dass es da einen Unterschied gibt - in unserem Sax-Satz sitzen nur Leute mit jahrzehntelanger Spielerfahrung, einige selbst Profis.

Mit Silberkorpus hast Du einfach einen WESENTLICH größeren Dynamik-Range, der sich natürlich noch mit einem entsprechenden Mundstück und idealem Blatt weiter steigern lässt.
Umgekehrt stößt Du auch mit einem durchsetzungsfähigen Mundstück bei einem "stumpfen" Korpus eher an die Grenzen...

In unserer Big-Band hatten wir das übliche Problem:
Trompeten föhnen alles weg (MUSS auch je nach Musik einfach sein!), Sax-Satz trägt hingegen nicht weit. Das ist nichts Neues, dieses Phänomen kennt man mehr oder weniger von allen Big-Bands.

Wir haben mit Verstärkung experimentiert, doch so lange man nicht eine Voll-P.A. benutzt, klingt das Ergebnis uneinheitlich, und den Aufwand geben wir uns nun mal auch nicht immer und überall.
Also haben wir den Sax-Satz darauf trainiert, besonders laut zu spielen (das ist die übliche Lösung) - da haben dann einige "faulere" Kollegen mit diversen Mundstücken und Blättern experimentiert, sich schließlich die Silberhörner zugelegt, um sich nicht ständig "einen Wolf" zu blasen, und siehe da - plötzlich hört man sie klar und deutlich!

Letztlich muss natürlich jeder die für ihn geeignete Blatt-Mundstück-Neck-Korpus-Kombination finden, aber da hat man tatsächlich bei JEDEM dieser Faktoren einige Möglichkeiten!


Schönen Gruß,
Rick

 

Sag ich doch!!!

Ich denke das Zauberwort heißt auch Resonanz....

Grüße
Ten.

 

dann lass uns mal über Gefühle reden...
ich hab ja immer noch mein "gefühltes" Grössenordnungsmodellchen im Kopf(100% Mensur,10% Material, 1%Lack bei 5% Fertigungsschwankungen...vielleicht idioitisch, aber was solls)
Lack habe ich nix gespürt ( bei Keilwerths) ... vielleicht bin ich einfach zu tumb...
Material: Neusilber hat etwas schneller angesprochen und ich bilde mir ein, daß es mehr Obertöne hatte...so wie DU das auch beobachtet hast...ich empfand den Effekt aber eher als marginal...
aber jetzt die Frage: wenn viele Leute das Neusilber nicht mögen, warum will man dann mit Messing necks arbeiten? Die einfachste Lösung wäre doch in diesem Fall ein einfaches Messinghorn..als Alternative, oder? Da brauche ich niht erst einen Haufen Geld für einen Neusilberkorpus ausgeben und dann ein teures handgeschmiedetes Messingneck draufhängen um die Effekte teilweise wieder zurückzuschrauben... ist das nicht verbranntes Geld?


zu den Trompetern: das haat nix mit der Musik zu tun, die realisieren nur gelegentlich Ihre Allmachtsphantasien