Wie funktioniert eigentlich ein Saxophon?

So ist es. Schick mir das Video, wenn es fertig ist.

 

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Roland, ich habe mir auch ein Experiment ausgedacht, das werde ich in den nächsten Tagen mal ausführen - und auf Video dokumentieren. Ich werde sowohl am Blättchen als auch am Mundstück einen haarfeinen Draht anbringen. Wenn sich die Drähte berühren, soll eine Klingel ertönen oder ein Lämpchen aufleuchten. Mal sehen, ob es mir gelingt, einen Ton herauszubekommen, bevor das passiert! Ich würde mich freuen, wenn andere auch mal experimentieren und dann von ihren Ergebnissen berichten würden!
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Fumi dieses experiment ist eine entteuschung.
Du schreibst irgendwas über intelligenten experimenten in der naturwisenschaft - und das ist ein vorschlag der kann nur schief gehen.
latenzzeiten bei der glühlampe , oder dem klingel.

doch in gesamten zykluszeit beim vibrieren die kontaktzeit zwischen dem blatt und dem mpc ist am kürzesten.

intelligentes experiment : bitte schön :

gehst mit saxophon zum darmmagen arz - er hat geräte zu bauchspiegelung - eine winzige videokamera - die kann man beim spielen durch saxophon und bogen von hinten in das mpc einschieben und bewegung des blattes dokumnetiern.

was ist da inteligentes ?

hm es lässt sich vielleich auf die krankenkassa kosten durchführen.



zum elektro kontakt - da müsste eine schnelle elektronissche schaltung sein -die reagiert ohne verzögerung auf die schaltzeit von milisecunden.
ob lässt sich sowas sicherz selbst zu hause bauen ( es müsste ein sehr schneller "flip" schalter sein)?

bin sceptisch ,

anderes vorschlag -
machst in der mpcbahn mit feile ein paar kerben ( so das wenn eventuel das blatt geschlossen wäre - doch das mundstück nicht ganz dicht ) ( für die forschung die opfer müssen gebraht werden - Otto Lilinthal beim sterben nach dem fugunfall)
oder
kannst dünnes draht um mpc einlauf einwickeln ( quer )
so das wenn das blatt sperrt zu , müsste doch ein spalt garantiret werden ( ähnlich wie mit dem papierstreifen )

eigentlich wenn das mpc müsste nicht dicht geschlossen werden könnte der draht etwas dicker werden zb 0,5 mm.
dann wäre es ein absolutes beweis , wenn es gelingt Dir zu spielen , das das mpc muss nicht geschlossen werden.

also wenn gelingt Dir zb mit so einem abstandhalter zu spielen werde absolut und sofort Dir recht geben.
mir ist nicht gelungen kein einziger ton mit abstandhalter von ca 0,1 mm ( papier ) zu produzieren.

noch eines , es ist vielleich interessant für alle die gerne bei eigenen mpc experimentieren.

wenn wir von vorne auf mpc schauen dann sehen wir das mpc einlauf ( spitze) ist leicht nach oben gewölbt - deswegen um dichte sperre zu ermöglichen.
wäre keine wölbung vorhanden , sondern die spitze flach geformt - wäre die schliessng das mpc im bahnbereich vorne viel schwieriger - solche mpc wären sehr schweer ansprechbar , wenn überhaupt.

 

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Noch ein Wort zum Betonsaxophon. Wäre ja tatsächlich mal interessant, wie so ein Teil klingen würde, die Schallreflektionseigenschaften der Betonoberfläche sind ja durchaus etwas anders, als die von Metall, ein meiner Meinung nach nicht ganz unerheblicher Beitrag.

Aber vielleicht wird das ja sogar mal Realität mit Beton2.0?
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würde keine schockierende ergebnisse erwarten

zuerst kurze einführung um das problem der reflexion näher zu bringen

stellen wir uns vor, das wir ein tenisball gegenüber 3 verschieden wänden spielen.

1. Stahlwand zb 10 cm dick
2. bleiwand zb 10 cm dick ( blei ist vielfach weicher als stahl)3. vorhang aus dem stoff.

in 1 und 2 fall wird der ball genauso " reflektiret " weil die bleiwand und stahlwand sind ausreichend für den ball steif .

stoffvorhang , irgendiwe bewegt sich nach hinten , der ball wird kaum reflektiret.

die schallwelle im saxophon das sind millonen von solchen bällen - luftteilchen - wenn der mantel genug steif ist spielt nicht mehr so grosse für die reflekion rolle.
( für den klangfarbe spielt rolle rezonanz im material )

müsste sich das saksophonrohr deutlich bewegen um deutlich den unterscheid zu hören - zB das saxophon das aus aluminium folie gemacht wäre.

zwischen betonsaxophon und messing oder stahlsaxophon abgesehen von technologischen problemem erwarte ich keine gravierende unterschied

wie zb bei den flöten die aus kohlenphaser bereits produzieren werden - die klingen wie die metallflöte.

im saxophon das wichtigste passiert drinnen - beginnend vom bauch des saxophonisten bis zu tonnloch.

materialeinflus ist eher sekundär.

 

Ich wäre ja dafür, dass Fumi zum SaxProf für SaxPhysik erhoben wird.

 

@YoYo: Deine Einwände gegen Fumis Versuch sind völlich haltlos:

Ein elektrischer Impuls breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Wenn man dann einfach ne LED statt ner Glühbirne nimmt, sind deine Millisekunden ein Witz.

Ganz überzeugt bin ich von dem Experiment aber trotzdem nicht, ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie das mit der Verkabelung funktionieren soll. YoYos Idee mit der Kamera ist da eher vielversprechend. Es gibt nur zwei Probleme:

1. Wer hat son teil?

2. Deine Kamerafrequenz ist viel zu niedrig. Normale Kameras machen für gewöhnlich etwa 25 Bilder pro Sekunde, bei so einer Kamera ist das eher weniger als mehr.

Wenn man einen normalen Ton spielt (etwa 200 Hz),sollten es schon deutlich mehr als 500 Bilder/s sein, sonst erkennst du gar nichts.(Bei 200 Bildern pro sekunde macht das Blatt pro Bild eine Schwingung, man sieht also nur irgendwas Verwischtes).

Entweder also kriegt Fumi das mit den Drähten entgegen meinen Zweifeln doch hin(DIe kontakte müssten irgendwie dünn auf MPC und Blatt aufgetragen werden; am besten wären Metallblätter) oder es geht eben doch nur low tech mäßig mit Farbe...

Dominik

 

So, ich fand das Thema ganz interessant und habe heute mal ein Experiment gemacht.
Ich habe eine Mundstück-Blatt-Bogen Kombination mit einem stufenlos regelbaren Staubsauger von hinten, also am S-Bogen, angesaugt.
Die linke Hand war meine Muffe zwischen Staubsauger und S-Bogen und mit dem rechten Zeigefinger habe ich meine Lippe simuliert ,also an der richtigen Stelle leicht angedrückt bis die gleiche Tonhöhe entstand als wenn ich geblasen hätte.
Dabei hat meine Frau ein keilförmiges Blatt zwischen Mpc und Blatt geschoben und verschiedene Positionen ausprobiert und die Saugkraft langsam hochgeregelt.
Der Ton stand stabil, egal, wie sich das keilförmige Blatt zwischen Mundstück und Blatt befand. Also muss das Blatt nicht an die Tiprail schlagen, um einen Ton zu produzieren. Als sie den Staubsauger hochgeregelt hat wurde der Ton immer lauter, das Blatt vibrierte immer stärker, schlug aber (jedenfalls sah es so aus) zu keiner Zeit an die Tiprail. Erst als die Saugkraft zu hoch war, schlug das Blatt an die Tiprail , blieb dort und verschloss das Mundstück. Was meint ihr dazu? Kann das als Beweis dienen oder hat das Saugen das Ganze verfälscht? Vielleicht kamen ja keine richtig zurückschlagenden Wellen durch das Saugen.
Ich weiß es nicht, aber interessant wars trotzdem.

Vorher machte ich noch ein anderes von oYoY vorgeschlagenes Experiment mit normal zusammengebautem Altsax : Ich habe verschiedene Blattpositionen ausprobiert, also mal total schräg angebracht und mal etwas zurückgezogen. Und ich habe verschieden dicke und breite Tesafilmstreifen über Die Spitze geklebt, manhcmal auch mehrere nebeneinander.
Es kam beim normalen Blasen immer ein Ton, auch wenn er nicht immer optimal klang.

 

Äh... ...hats euch einfach nur die Sprache verschlagen oder halten mich jetzt alle für bekloppt

 

Nein, für bekloppt halten wir Dich bestimmt nicht, claptrane. Aber dass man nicht immer (gleich?) eine Antwort bekommt, ist normal. Viele lesen das, also Interesse ist vorhanden. Vielleicht machen auch einige Experimente? Dann berichtet mal!

Dein Experiment finde ich sehr interessant. Ich habe auch schon mit Erfolg gesaugt, aber es ist doch anders als mit normalem Ansatz. Da vermute ich, dass oYoY, der ja immer sehr kritisch ist, das noch nicht als Beweis anerkennen wird. Also werden wir noch weiter experimentieren müssen.

Ich habe auch schon den Versuch mit Farbe/Kreide gemacht. Im Prinzip funktioniert er, aber ich fand es auch noch nicht überzeugend genug. Heute war erstmal Auftritt angesagt, wie das so ist am 1. Mai.

Übrigens zu oYoYs vorgeschlagenen Experimenten mit den Papierstreifen: Wenn man zwischen Blatt und Mundstückspitze einen Papierstreifen tut, wird ja kein Spalt offen gehalten. Der Spalt ist ja durch das Papier ausgefüllt. Insofern erkenne ich die Tatsache, dass kein Ton entsteht, nicht als Beweis an. Ebebso beweist die Tatsache, dass man mit einem 2 mm breiten Papierstreifen doch Töne bekommt, nichts. Also oYoY, denk Dir noch mal bessere Experimente aus.

Übrigens, beim Saugen bräuchte man keine Magen-Mini-Kamera, das müsste man auch mit einer ganz normalen Videokamera aufnehmen können! Allerdings ist die Frequenz ein Problem, denn mit 25 oder 50 Bildern pro Sekunde kann man kein vernünftiges Bild von einem Blättchen machen, das mit mehreren hundert Hertz schwingt. Aber vielleicht fällt jemandem was dazu ein? Vielleicht hat jemand Beziehungen zu den Sendung-mit-der-Maus-Leuten? Die haben eine Hochgeschwindigkeitskamera!

Liebe Grüße

Fumi

 

Nein nein, wir haben den Streifen schon verschieden positioniert um eben den Spalt nicht ganz auszufüllen.
Außerdem habe ich ja auch noch (normal beim Blasen) verschiedene Tesafilmstreifchen auf die Tiprail geklebt um ein undichtes Mundstück zu simulieren.
Um zu vermeiden ,das sich die weiche Spitze eines Holzblattes um die Streifchen legt und das Ganze abdichtet, habe ich ein hartes Legere-Blatt genommen.

 

Hallo Claptrane

Dein versuch mit staubsauger finde hochinteressant.
Besonders erstaunlich ist , das konntes Deine frau zum versuch überreden - wie hast das geschaft. ?

Ich überlege ob kann man die versuchsbedingungen an echtes spielen übertragen ?

der fall wo das blatt an mpc angesaugt wurde und hat sich nicht mehr geöfnet ist einfach zum erkären und entspricht nicht der situation welche wir beim saxspielen haben - aber es ist verständlich.

Der fall wo kleineren unterdruck eingestellt wurde ,und das blatt vibrierte obwohl das mpc nicht geschlossen wurde ( wenn es wirklich so war ?) scheint mir nach kurzer überlegung doch sehr nach an das saxpielenen liegen. Bin jetzt nicht sicher ob gibt es da entscheidene unterschiede zur echte situation - weiss noch nicht.

Mein versuch mit papierstreifern habe mit altosax gemacht - spielen war nicht möglich.
nächsten tag habe mit tenor gemacht - mit sehr weichem blatt. trotz papierstreifen konnte ich spielen.
jedoch dieses versuch habe nicht wirklich exact vorbereitet - etwas schlampig , und könnte sein das das grosse tenorblatt hat doch den papier zugedrück und mpc geschlosen wurde.

werde jedoch bei gelegencheit das ganze etwas geanuer vorbereiten.

eigentlich könnte man ein versuch so durchführen:

es reicht nur ins mpc luft hineinblasen - (ohne saxophon)
von der rückseite des mpc ist deutlich den blatt -mpc spalt zu sehen.
das kann man mit eine videokamera mit sehr kurzen zeiten ( zb 1/10000 sek) aufnehmen.
es müsste deutlich erkenntbar werden ob das blatt sperrt das mpc zu oder nicht .
könnte man ins mund eine lämpchen nehmen

leider dezeit meine videokamera ist kaputt.

 

Stimmt ,das war der schwierigste Teil der Untersuchung...
Ich bin mir zugegeben auch nicht sicher ob sich das so 1/1 übertragen lässt. Eine Kamera mit hoher Geschwindigkeit wäre sicherlich aufschlussreicher.

 

Ich bin mir da nicht sicher, weil wir dann ja keine konische Röhre haben.
Ich kann mir nicht vorstellen das das Blatt anschlagen muss, denn als ich die Sugkraft verstärkt habe ,war deutlich zu sehen wie die Schwingungen des Blattes stärker wurden.
Der Ausschlag wurde größer. Und bei einer Gitzarre ist es doch ähnlich, wenn ich stärker zupfe (das kann man am besten bei den tiefen Seiten sehen E und A) dann schwingen die Seiten weiter aus.

 

".[/quote]
Ich bin mir da nicht sicher, weil wir dann ja keine konische Röhre haben.
Ich kann mir nicht vorstellen das das Blatt anschlagen muss, denn als ich die Sugkraft verstärkt habe ,war deutlich zu sehen wie die Schwingungen des Blattes stärker wurden.
Der Ausschlag wurde größer. Und bei einer Gitzarre ist es doch ähnlich, wenn ich stärker zupfe (das kann man am besten bei den tiefen Seiten sehen E und A) dann schwingen die Seiten weiter aus.[/quote]"

zwischen saugen und blasen gibt es entscheidene unterschied.

wenn man saugt wird im mpc permanent ein unterdruck herschen das blatt wird zugezogen und in geschlossenem zustand gehalten ( der unterdruck war drinnrn im mpc ständig vom staubsauger gehalten)

wenn mam blässt entsteht der unterdruck nur so lange das mpc geöffnet wird. in der phase blatt wird zugezogen.
in dem moment wenn zugemacht wird , gibt es kein durchfluss mehr , also auch kein unterdruck.
das blatt macht sich auf , und dann wieder zyklisch entschteht durchfluss und unterdruck.....

warum sollte das blatt das nicht vollständg an mpc zugezogen wurde sich selbst aufmachen ?- obwohl der unterdruck der diese bewegung verursacht hat gäbe es immer noch - wäre für mich unverständlich.

das mpc selbst funktioniert auch ohne saxophone , also das konische rohr ist für die erklärung nicht notwendig.

der vergleich mit der gittare ist nicht adequat-
wenn man zupft entstehen freie schwingungen - es ist klar.
im mpc das halbgeöfnet wäre , hätten wir so eine situation als hätten wir die seiten aufgezogen und nicht mehr freigelassen ( in finger gehalten).
der unterdruck hätte in einer bestimmter lager das blatt gehalten , (so wie wir mit den finger die seite gehalten hätten) -also keine möglichkeit zum vibrieren.

 

BEWEIS !!!!!!!!!!

seiner zeit Daskli hat eine methode die blätter mit schellack zu preparieren bekanntgegeben.

habe damals versucht , auch noch dazu die methode mit binnenwachs.

habe noch ein blatt gefunden das mit schelack oberflächlich bedeckt wurde - sehr düne schicht.
habe mit dem blatt damals sehr kurz gespielt ( nicht läng als 15 min) aber deutlich der bildniss vom mpc bahn und spitze sind am rande des blattes zu sehen ( um 2 mm breite streifen).
ganz einfach das schellack ist an den kontaktstellen heller.

ich kann mich errinern das bei den blätter die ich damals länger versucht habe dieses abbildnis war sehr deutlich zu sehen - ich bin damals an die idee gekommen , nicht das ganze blatt zu präparieren sondern nur die bahn des mpc mit wachs ze befetten.


leider die spuren an dem blatt was ich noch habe sind schweer zu fotografieren - bin sicher hätte ich paar stunden gespielt das abbildnis könnte man auch fotographieren.

es ist ein beweis das das blatt sperrt zu !!!


es fehlt noch ein beweis ob blatt / mpc in nichtgeschlosenem zustand in der praxis lässt sich auch spielen.

( jeder kennt abgenütze blattspitze bei verbrauchten blätter - es ist konsequenz von milllionen schlägen des blattes an mpc)

ps.

habe jetzt gescannt - es ist im spitzenbereich zu erkennen !
leider meine acount nimmt keine fotos mehr an.

 

Ich weiß wie du das meinst ,aber beim Staubsauger ist der Unterdruck auch noch da wenn das Blatt das Mpc verschließt. Das war der Fall als die Saugkraft zu hoch war, da blieb das Mpc verschlossen. Vorher bei unterschiedlicher Saugkraft vibrierte das Blatt und hatte genau den Ton wie beim Blasen.
oYoY du sagtest doch vorher mal das der Luftstrom alleine keine gleichmäßigen Schwingungen verursachen kann...aber was passiert wenn ich auf einem Grashalm blase ? Man kann den Ton ähnlich leicht kotrollieren wie beim Sax.

 

Ich habe gerade noch einen Versuch gemacht : Altsax-S-Bogen-V16 Mpc-Hahnblatt.
Ich habe die Spitze dünn mit Ölsalbe (Puh, stinkt wie die Pest) beschichtet.
Ich habe den ton nicht angestoßen, sondern durch immer mehr Luftzufuhr entstehen lassen und eine Weile leises Legato gespielt.
Ergebnis : Kein Abdruck
Dann habe ich den Ton angestoßen und laut gespielt.
Ergebnis : deutlich schwarzer Abdruck am Blatt.
Fazit: Das Blatt muss die Tiprail nicht unbedingt berühren, jedenfalls nicht bei leisem Spiel.

Der Abdruck auf deinem Blatt muss wohl durch stärkeres Blasen oder Anstoßen entstanden sein

 

Hallöchen, ihr Experimentatoren!
Ich habe auch gerade ein Experiment gemacht, und zwar habe ich an meinem Bassmundstück gesaugt und es dabei im Spiegel beobachtet. Es entstand dabei ein Quiekton, etwa eine Oktave höher, als wenn ich normal reinblase (ohne Saxophon). Was jetzt interessant ist, ist der Schwingungsmodus: Die Ecken des Blattes fingen an zu schwingen, und zwar gegenphasig! Die Mitte blieb ganz ruhig, mit einem deutlichen Spalt zwischen Blatt und Tiprail. Eigentlich blieb die Mitte dort, wo sie auch im Ruhezustand war. Also ist eine Schwingung, bei der das Blatt nicht schließt, grundsätzlich möglich!
Dann habe ich das Blatt noch mal mit einem Finger (als Lippenersatz) gedämpft. Den Quiekton kriegt man dabei ziemlich weggedämpft. Wenn man das Blatt so andrückt und schwingen läßt, dass es an die Tiprail kommt, neigt es dazu, auch gleich ganz dicht zu machen - und gar nichts geht mehr.
Es ist ganz einfach, nur Mundstück und Blättchen drauf, vor den Spiegel, saugen...
Solltet ihr auch mal machen!

Gruß Fumi

PS: Es ist mir tatsächlich gelungen, diesen Versuch auf Video aufzunehmen - mit einer Shutter speed von 1/10000 sek. In der Sonne ist es hell genug dafür. Nun muss ich nur noch das Problem lösen, wie ich das in den Computer kriege (meine fire-wire Schnittstelle ist kaputt) und von dort ins Netz...

 

So, nun ist er da, der versprochene Videoclip:

http://www.videocommunity.com/pc/pc/mypics/341/display/3777

Viel Spaß!

Saxistische Grüße

Fumi

 

Mensch toll!
Dankeschön, Du hast Dir ja richtig Mühe gemacht!!!!
Die flatternden Ecken hätte ich auch nicht erwartet, beim "normalen Spiel dürfte das aber wohl auch nicht vorkommen.

 

Jupp, danke für die Mühen und für das Video.
Das spricht gegen meine Theorie und Annahme.

Muss ich mal drüber reflektieren ... vielen Dank für die Diskussionen und Erhellungen hier!

Grüße
Roland