Wieviel Cent Abweichung auf dem Stimmgerät sind hinnehmbar

Ich vermute, zum Thema Intonation gibt es bereits einige alte Threads. Darum nur ganz kurz:
Wenn du eine richtig gute Intonation haben möchtest, solltest du dir für fast jeden Ton bewusst überlegen, nach welchem Intonationssytem du ihn spielen möchtest. Pythagoräisch (hohe Leittöne, große Ganztöne), wohltemperiert (alles leicht daneben, das zeigt das Stimmgerät an) oder gleichschwebend (wenig Schwebungen in den Obertönen, oft die beste Lösung im Quartett).
Wenn du weißt, wie du intonieren möchtest, musst du es dann noch lernen, zu hören, ob du nach dem gewünschten System spielst und brauchst dann auch noch die Fähigkeit, blitzschnell zu korrigieren. Das ist leider eine Lebensaufgabe.
Vom Cellisten Gerhard Mantel gibt es ein sehr gutes Buch zu dem Thema. Da werden Theorie und Praxis (allerdings für Streicher) sehr gut erklärt.

 

Der Grund dafür, dass in wirklicher Musik die Null-Cent-Abweichung nicht sauber klingt: Zwölf reine Quinten (Frequenzverhältnis 1,5) übereinander gestapelt (Frequenzverhältnis 1,5 hoch 12, also 129,75...) sind etwas mehr als sieben Oktaven (Frequenzverhöltnis 2 hoch 7, also 128). Drei wirklich reine große Terzen (Frequenzverhältnis 1,25 hoch drei, also 1,953...) sind etwas weniger als eine Oktave (Frequenzverhältnis 2).

In der gleichschwebenden Stimmung, die auch das Messgerät zeigt, wird ein Kompromiss gefunden, indem das Frequenzverhältnis von zwei nebeneinander liegenden Halbtönen zwölfte Wurzel aus zwei ist - dieser Wert zwölfmal aufeinander multipliziert ergibt zwei, das Frequenzverhältnis der Oktave, aber dieser Wert viermal aufeinander multipliziert gibt mehr als 1,25, die Terz. Zwölfte Wurzel aus zwei hoch sieben gibt weniger als 1,5, das Frequenzverhältnis der Quinte. So ist jedes Intervall unsauber, aber alle Akkorde notfalls verwendbar.

Ein professioneller Orchestergeiger spielt deshalb den gleichen Ton nicht immer in der selben Höhe, sondern verschieden, abhängig vom harmonischen Zusammenhang. Das E im C-Dur-Akkord ist ein anderes als in A-Dur. Nur so können beide Akkorde wirklich rein klingen. Ein gutes Saxophonquartett muss das gleiche tun, um sauber zu klingen. Das von @Sax Ralf gepostete Video (Beitrag #6) zeigt das sehr deutlich.

Wenn man die Null-Cent-Abweichung vom Messgerät trainiert, lernt man nur, mit einem gleichschwebend gestimmten Klavier wirklich einstimmig zu spielen. Saubere Akkorde entstehen so nicht.

 

Die tollsten Karaoke-Playbacks sind über Midis und authentisch gesampelten Virtuellen Instrumenten (VST Instrumente) gemacht und produziert.

Ebenso heutzutage fast die meisten Studio-Produktionen aktueller Vocal-Songs, bei denen man sich die teueren Studiomusiker einfach einspart, weil die Sounds der Begleitung von den gesampelten Instrumenten so gut ist, dass man sie kaum noch von den echten Musikern unterscheiden kann.

Gr Wuffy

 

Nein,

Nein, "rein gestimmte Mehrstimmigkeit" klingt nicht komisch. Es gibt nur verschiedene Versuche, das Problem "pythagoräisches Komma" hierhin oder dahin zu schieben, aber keine absolut reine Mehrstimmigkeit. Ich habe eine kleine Truhenorgel, 49 Holzpfeifen für Renaissancemusik, die ich auch selbst stimme. Sehr gern mitteltönig, was saubere, warme Akkorde macht. Danach mag man dann gleichschwebend gestimmte Tasteninstrumente nicht mehr hören, das klingt alles irgendwie falsch und kneift ins Ohr. Aber bei der mitteltönigen Stimmung bleiben ein paar Akkorde übrig, die dann völlig unbrauchbar sind. In der Renaissance und im Frühbarock verzichtete man auf einige Tonarten, damit die anderen umso angenehmer klangen.

Trotzdem gab es Versuche, dieses Problem beim Klavier zu lösen: Da Gis und As zwei deutlich unterschiedliche Töne sind, wenn wir reine Akkorde hören wollen, liegt es nahe, die Obertasten eines Tasteninstruments doppelt zu bauen.

Da muss man praktisch noch mal Klavier spielen lernen. Aber es klingt fein. Die Instrumentenbauer des 16. und 17. Jahrhunderts haben sich dafür allerlei einfallen lassen. Und die Komponisten haben es benutzt, um Dinge hörbar zu machen, die bis dahin harmonisch auf Tasten nicht darstellbar waren. Hier ein Cembalo mit 24 Tönen pro Oktave und harmonisch recht wilder Musik:



Das war schon vor 350 Jahren eine klangschönere und physikalisch befriedigendere Lösung als das gleichschwebend temperierte Stimmgerät. Hat sich trotzdem nicht durchgesetzt - das "wohltemperierte Klavier" war der mehrheitsfähige Kompromiss, kann aber in der Intonation der Akkorde mit keinem guten Saxophonquartett mithalten.

 

Ja, natürlich. Und in dem Video sieht man auch die Tasten His und Eis.

 

Das ist primär keine Frage der Theorie (auch wenn die Theorie es beschreiben kann). Sondern eine Frage der Ohren - eine reine Terz klingt anders, auch für Leute, die nicht wissen warum. Im Video im Beitrag #6 in diesem Thread die erste Viertelminute, dann hörst Du, was ich meine.

 

Das Cembalo oben wurde ja auch nicht für Akustik-Freaks gebaut, sondern für ganz normale Leute, die angenehme Musik hören wollten, und für Komponisten, die interessante Harmonien schreiben wollten, ohne das mit unsauberen Tönen zu bezahlen.

 

¿auch beim Saxophon? ACHTUNG: eine provozierende Frage



Claus

 

Wie gut, dass wir saxophonisten die Tonhöhe über den Ansatz situationsgerecht anpassen können.

 

in der nachbearbeitung ist das ziemlich einfach, die terzen, bzw sexten zu bereinigen. dafür gibt es ja extra software wie zb melodyne. lohnen tät das eber nur bei sehr konsonanter musik, die von reinen intervallen auch profitieren kann.

 

Statt jetzt aus der intervalltheorie zu kommen, nach der sich für ein und denselben Ton andere frequenzen rechnerisch ergeben (und tlw vom ohr erwartet werden), mal der Versuch das ganze aus meinem Alltag zu erklären.
Ich klimpere etwas gitarre. Nicht oft, nicht gut.
Daraus ergibt sich, das Teil muss gestimmt werden.
Der erste Schritt ist immer, mal nacheinander alle saiten anzuspielen. Wer etwas gitarre kann, weiß, wie die Töne der leeren saiten zueinander ungefähr klingen müssen. Das kann ich schon mal anpassen, ohne Hilfen (also bestimmte Bünde greifen, tuner etc.). Wenn ich da jetzt hinterher das messmich nehme komme ich auf etwa 5ct relative Abweichung.
Der nächste Schritt ist dann, eine Saite nach stimmgerät auf eine Referenzfrequenz zu stimmen. Ohne weitere Hilfen passe ich die anderen saiten nacheinander an, messe hinterher... wieder 5ct.
Jetzt kommt der hilfsgriff, benachbarte saiten gleich klingen zu lassen... messen, und ich bin auf 2-3ct runter. Die Abweichung der benachbarten Saite, die ich ursprünglich gestimmt hatte sind geringer, werden zunehmend aber größer.
Jetzt greife ich einen akkord. Würg, klingt der sch... Also stimme ich jetzt den akkord, ev die akkorde, durch, messe, und bin sehr häufig auf 0ct.
Vielleicht macht das meine Antworten, "verlass die auf die Ohren", "es kommt auf den Zusammenhang an" und "0ct" etwas klarer.

Nun kann man eine bessere Gitarre noch genau stimmen, so dass es für die allermeisten griffe passt.
Beim Saxophon ist das pauschal so nicht der Fall. Hier gibt es m.W. 4 große Faktoren, die einer durchgehend genauen Stimmung des Instruments entgegenstehen
1. Konstruktion. Das Ding ist schon ab Werk unsauber, oder hat einen Defekt
2. Klappenaufgänge passen nicht
3. Gerade bei vintage passen Mundstück und Instrument nicht zusammen
4. Der Spieler stimmt das Instrument nicht richtig bzw muss es auf einen grundton stimmen, für den das Instrument nicht konstruiert wurde.
Jetzt kann ich auf dem Saxophon keine akkorde spielen, zumindest nicht so, dass mehrere Töne gleichzeitig klingen wie auf der Gitarre oder dem Klavier. Daher wäre bei mir eine Intonation beim solospiel ohne Referenz von etwa 3ct schon gut.
Spiele ich aber mit Referenzen, einem playalong oder gar einer Band (mit Klavier, damit jetzt nicht mit intervalltheorie argumentiert wird), reichen die 3ct nicht mehr...
Damit man sein Gehör darauf konditioniert solche abweichungen zu hören die Empfehlung mit drones zu üben. Da gibt es sehr schnell unangenehme schwebungen, wenn was nicht passt.
So viel zur Theorie. Jetzt sitzt du in der bigband, die hat mal vor der Probe gestimmt, jeder hat mehr oder weniger gut sein Instrument angepasst... und du hast eine quasisolostelle mit der 2.trompete....ich denke die meisten wissen, was jetzt kommt.

 

All das kann bei der Gitarre genauso sein. Sattel ist zu hoch,Brücke ist zu hoch,Halskrümmung passt nicht,Saiten sind zu alt. Saiten sind zu nah am Tonabnehmer(Stratitis). Es gibt also auch da genug Gründe warum du eine Gitarre nicht Bundrein bekommst. Und bei der Gitarre kannst du das nicht ausgleichen,beim Sax schon

das ging bei mir als Saxophonist eh vollkommen schief......mit der Trompete